Четвертая сторона пути есть четвертой стороной дхармы. Это необусловленное, нирвана.
Если хотите встать на путь в этом мире, то будьте внимательны к любому тончайшему беспокойству. Любое беспокойство - и есть неудовлетворенность.
По моему, нечто такое и имеет в виду Слава, когда рассуждает о "непоколебимом спокойствии".
Не знаю. Я вообще думаю, что это "непоколебимое спокойствие" не достигается. То есть Ниббана не обусловлена, она дается. Поэтому таким путем как пишет Won Soeng навряд ли ее можно достичь. Только если эта вера не является истинной верой, то есть как бы предчувствие знания, что это так и будет. Потому что можно себя и просто "накрутить" и тогда это может и к печальным последствиям приводить.
Да, возможны варианты экзальтации. Но в отношении нирваны мы говорим, что она не "даётся кем-то свыше", а раскрывается (в опыте). Точно так же, как закон сохранения энергии не был "дан свыше", но был открыт в научном опыте.
Тут можно за скобками оставить вопрос "дан свыше". Я хотел выразить мысль о необусловленности переживания ниббаны. То есть Вы не можете заставить ее возникнуть в Вашем опыте на постоянной основе. Но такое может случиться безлично.
Так а в чём Вы видите проблему? У Будды нет цепляний, и не возникают волевые действия, обусловленные цеплянием. Но объектом сознания Будды не всегда является это не-возникновение. Объектами сознания Будды бывают и другие люди, и даже дверные ручки. Я понимаю, Вы ведете к тому, чтобы сказать - ага, но ведь и в то время, когда оно имело объектом других людей, оно пребывало в покое! На что я отвечу - о сознании, строго говоря, вообще нельзя говорить, что оно "пребывает в покое" или "не пребывает в покое" (иначе чем в качестве метафоры). Хоть у Будды, хоть у Пасенади, хоть у араханта, хоть у обычного человека, сознание есть одно и то же - восприятие/представление объектов (посредством органов чувств, или чисто ментально). Покой (то есть отсутствие килес и не возникновение каммы) у Будды есть всегда - но сознание Будды, как и сознание любого другого, может обращаться то к внешним предметам, то к этому покою, то к каким-то мыслям, и т.п.
Да, в этом кардинальное различие наших пониманий. Вы считаете, что сознание Будды такое же как любого другого человека, просто у него нет цепляний. Я считаю, что сознание Будды кардинально другое и оно не теряет покоя, даже когда обращает свое внимание на другие объекты.
Но мне кажется мы не сможем доказать друг другу свою правоту или не правоту логическими доводами. Поэтому я в самом первом сообщении написал, что на мой взгляд это вопрос веры.
Я понимаю, что когда древние риши и их современные поклонники говорят о Знании как о "вечной Веде", то есть "вневременной мудрости", то они указывают на то, что "мудрость древних указывает путь молодым", и с этим трудно не согласиться - действительно, старшие передают юным свои познания, обеспечивая их тем культурным (интеллектуальным и морально-нравственным) базисом, который необходим для развития общества. Этот самый "базис" и назывался (называется) индийским словом Дхарма.
Этот же смысл вкладывается в слово "Дхарма" и в буддизме, с одной лишь поправкой, когда мы говорим именно о Дхарме Будды. Говоря "Дхарма Будды", мы имеем в виду, что она, охватывая собой все мирские Дхармы, превосходит их в глубине и объёме. Поэтому мы говорим, что Дхарма Будды выше Вед.
О том же, что и "народная (ведийская) Дхарма", и Дхарма Будды могут принимать различные формы ("по разному себя выражать", как вы выражаетесь) - это бесспорно. Именно так и только так может жить Дхарма, постоянно обретая и осваивая новые формы. Всё изменчиво, ничто не постоянно, кроме нирваны.
Вы не находите, что вопрос превосходства одного над другим это уже вопрос личных предпочтений? И возможно даже в этом есть что-то от духовной прелести, обсуждаемой в параллельной теме.
Да, если рассуждать о превосходстве в мирском, низменном понимании, а не в философском, то есть на уровне парам-артха дхамма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я понимаю, что когда древние риши и их современные поклонники говорят о Знании как о "вечной Веде", то есть "вневременной мудрости", то они указывают на то, что "мудрость древних указывает путь молодым", и с этим трудно не согласиться - действительно, старшие передают юным свои познания, обеспечивая их тем культурным (интеллектуальным и морально-нравственным) базисом, который необходим для развития общества. Этот самый "базис" и назывался (называется) индийским словом Дхарма.
Этот же смысл вкладывается в слово "Дхарма" и в буддизме, с одной лишь поправкой, когда мы говорим именно о Дхарме Будды. Говоря "Дхарма Будды", мы имеем в виду, что она, охватывая собой все мирские Дхармы, превосходит их в глубине и объёме. Поэтому мы говорим, что Дхарма Будды выше Вед.
О том же, что и "народная (ведийская) Дхарма", и Дхарма Будды могут принимать различные формы ("по разному себя выражать", как вы выражаетесь) - это бесспорно. Именно так и только так может жить Дхарма, постоянно обретая и осваивая новые формы. Всё изменчиво, ничто не постоянно, кроме нирваны.
Вы не находите, что вопрос превосходства одного над другим это уже вопрос личных предпочтений? И возможно даже в этом есть что-то от духовной прелести, обсуждаемой в параллельной теме.
Да, если рассуждать о превосходстве в мирском, низменном понимании, а не в философском, то есть на уровне парам-артха дхамма.
В философском смысле мы же пришли с вами к равенству Татхагаты и СатЧитАнанды? Значит и Дхарма Будды = Вечной Веде.
Я хотел выразить мысль о необусловленности переживания ниббаны. То есть Вы не можете заставить ее возникнуть в Вашем опыте на постоянной основе. Но такое может случиться безлично.
Я не очень хорошо понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите "вы не можете заставить ниббану возникнуть в вашем опыте" и "это может случиться безлично".
Наверно, вы имеете в виду, что вот однажды такое бывает, что кого-то "вдруг накрывает" некое "озарение", как бы само собой случившееся. Такие мистики тогда говорят о том, что "нечто снизошло на них" - благодать или дух святой, или ещё что-то такое. Я могу лишь сказать, что такие сообщения есть ясный отчёт об экзальтации. Так как у меня есть опыт такого состояния, то я говорю об этом не сугубо теоретически. Именно поэтому я могу с уверенностью говорить, что такие отчёты также свидетельствуют о недостатке осознанности, самоконтроля.
Да, в дзен-буддизме известен постулат о "внезапном озарении/просветлении". Но в этом случае, как бы восхитительно не звучало такое "откровение", надо не упускать из виду то, что оно случилось не "на пустом месте". Ex nihil nihil fit.
Поэтому, я не принимаю заявление о "необусловленности опыта ниббаны", хотя саму ниббану безусловно правильно называть "необусловленным феноменом" - асанскрита дхамма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я хотел выразить мысль о необусловленности переживания ниббаны. То есть Вы не можете заставить ее возникнуть в Вашем опыте на постоянной основе. Но такое может случиться безлично.
Я не очень хорошо понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите "вы не можете заставить ниббану возникнуть в вашем опыте" и "это может случиться безлично".
Наверно, вы имеете в виду, что вот однажды такое бывает, что кого-то "вдруг накрывает" некое "озарение", как бы само собой случившееся. Такие мистики тогда говорят о том, что "нечто снизошло на них" - благодать или дух святой, или ещё что-то такое. Я могу лишь сказать, что такие сообщения есть ясный отчёт об экзальтации. Так как у меня есть опыт такого состояния, то я говорю об этом не сугубо теоретически. Именно поэтому я могу с уверенностью говорить, что такие отчёты также свидетельствуют о недостатке осознанности, самоконтроля.
Да, в дзен-буддизме известен постулат о "внезапном озарении/просветлении". Но в этом случае, как бы восхитительно не звучало такое "откровение", надо не упускать из виду то, что оно случилось не "на пустом месте". Ex nihil nihil fit.
Поэтому, я не принимаю заявление о "необусловленности опыта ниббаны", хотя саму ниббану безусловно правильно называть "необусловленным феноменом" - асанскрита дхамма.
А как Вы тогда понимаете, что Ниббана асанскрита дхамма? Я именно это и имею ввиду в своем описании. Наступление ее переживания в опыте ничем не обусловлено. То что бывает "накрывает" обусловленными состояниями не опровергает утверждения про необусловленность переживания Ниббаны.
Я понимаю, что когда древние риши и их современные поклонники говорят о Знании как о "вечной Веде", то есть "вневременной мудрости", то они указывают на то, что "мудрость древних указывает путь молодым", и с этим трудно не согласиться - действительно, старшие передают юным свои познания, обеспечивая их тем культурным (интеллектуальным и морально-нравственным) базисом, который необходим для развития общества. Этот самый "базис" и назывался (называется) индийским словом Дхарма.
Этот же смысл вкладывается в слово "Дхарма" и в буддизме, с одной лишь поправкой, когда мы говорим именно о Дхарме Будды. Говоря "Дхарма Будды", мы имеем в виду, что она, охватывая собой все мирские Дхармы, превосходит их в глубине и объёме. Поэтому мы говорим, что Дхарма Будды выше Вед.
О том же, что и "народная (ведийская) Дхарма", и Дхарма Будды могут принимать различные формы ("по разному себя выражать", как вы выражаетесь) - это бесспорно. Именно так и только так может жить Дхарма, постоянно обретая и осваивая новые формы. Всё изменчиво, ничто не постоянно, кроме нирваны.
Вы не находите, что вопрос превосходства одного над другим это уже вопрос личных предпочтений? И возможно даже в этом есть что-то от духовной прелести, обсуждаемой в параллельной теме.
Да, если рассуждать о превосходстве в мирском, низменном понимании, а не в философском, то есть на уровне парам-артха дхамма.
В философском смысле мы же пришли с вами к равенству Татхагаты и СатЧитАнанды? Значит и Дхарма Будды = Вечной Веде.
Как раз нет. Санатана Дхарма - это мирская мудрость. Дхарма Будды охватывает как мирскую, так и "надмирскую" - то есть область "чистой философии", соединяя их в одно гармоничное целое.
Поэтому Татхагата не равен сатчитананде, но вы можете использовать для удобства своего понимания выражение "состояние татхагаты будды - это то же самое, что другие учителя называют сатчитанандой". Примерно, как мы можем сказать "чемпион мира по езде на велосипеде получает удовольствие от езды на велосипеде", но будет неправильно сказать, что "удовольствие от езды на велосипеде - это и есть чемпионство". Довольно глупо звучит такое утверждение, согласны? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наступление ее переживания в опыте ничем не обусловлено. То что бывает "накрывает" обусловленными состояниями не опровергает утверждения про необусловленность переживания Ниббаны.
Переживание этого обусловлено соответствующими намерением, ведущим к правильной практике и самой правильной практикой. Как вы помните, первая ступень пути к ниббане - правильное понимание (правильный взгляд, самма диттхи), а второй - правильное намерение (самма самкаппа). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
оно не теряет покоя, даже когда обращает свое внимание на другие объекты.
Вы упустили то, о чём я говорил. Сознание не теряет покоя, потому что о нём вообще нельзя говорить, что оно обладает покоем или не обладает покоем. Сознание - это представление тех или иных объектов. Техническая функция. Покоем же никто не владеет, его никто не находит и не теряет. Его или нет (когда жажда возникает, цепляние возникает, волевые действия по отношению к объектам цепляния возникают), или он есть (когда жажда не возникает, цепляние не возникает, волевые действия по отношению к объектам цепляния не возникают). _________________ Границы мира - это границы языка
№434157Добавлено: Сб 04 Авг 18, 15:40 (6 лет тому назад)
СлаваА, вы ведь уже увидели, что Дхамма Будды на порядок совершеннее ИЙ. Может быть пришло время отпустить ИЙ, сказать ей спасибо, за то, что она дала вам в прошлом, и оставить ее ради более совершенного Учения Благословенного, которое у вас хватило заслуг встретить? Ведь птенец не сможет полететь, если будет продолжать держаться за осколки скорлупы яйца, из которого он вылупился. Все мы, рожденные в небуддийских странах, проходили через различные учения, прежде чем встретить Дхамму, выше и совершенней которой - учений нет. Это будет мудрым: оставить, пускай и полезное, но все же менее полезное учение, чем Дхамма Будды, поняв, что вы переросли его. Вы ведь переросли его, и не просто так находитесь на буддийском форуме и знакомитесь с буддийскими текстами.
Наступление ее переживания в опыте ничем не обусловлено. То что бывает "накрывает" обусловленными состояниями не опровергает утверждения про необусловленность переживания Ниббаны.
Переживание этого обусловлено соответствующими намерением, ведущим к правильной практике и самой правильной практикой. Как вы помните, первая ступень пути к ниббане - правильное понимание (правильный взгляд, самма диттхи), а второй - правильное намерение (самма самкаппа).
Это противоречит определению ниббаны как асанскрита - одно из значений все же необусловленное. Поэтому наступление ниббаны не может быть ничем обусловлено. Я понимаю, что возможно это противоречит тому зачем тогда практика? Я думаю, что практика нужна для возможности реализации, то есть чтобы достигнутое переживание освобождения стало постоянным. Хотя думаю возможны исключенияя и в этом вопросе.
оно не теряет покоя, даже когда обращает свое внимание на другие объекты.
Вы упустили то, о чём я говорил. Сознание не теряет покоя, потому что о нём вообще нельзя говорить, что оно обладает покоем или не обладает покоем. Сознание - это представление тех или иных объектов. Техническая функция. Покоем же никто не владеет, его никто не находит и не теряет. Его или нет (когда жажда возникает, цепляние возникает, волевые действия по отношению к объектам цепляния возникают), или он есть (когда жажда не возникает, цепляние не возникает, волевые действия по отношению к объектам цепляния не возникают).
Тогда по другому сформулирую различие. Для Вас сознание техническая функция и возникает и исчезает вместе с восприятием объектов. Я же верю что сознание возможно вне восприятий объектов. То есть есть и сознание как техническая функция, но этим не исчерпываются все возможности Чит. В частности сознание пуруши, которое выше описывал. Сознание буддхи (интеллекта), думаю подпадает под категорию сознания как технической функции.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Значит и Дхарма Будды = Вечной Веде.