Так и с дживой тоже не так всё просто. Смотря с какой позиции вы её рассматриваете - индусов или джайнов? Ведь конечная цель развития дживы у них разная.
Я рассматриваю скорее с позиции индусов (веды, упанишады, интегральная йога).
То есть, если индийская веданта - это модернизм, то йога Ауробиндо - это постмодернизм. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так почему Вы считаете, что там (хоть на том уровне покоя, который Вы ассоциируете с буддхи, хоть на том, который Вы ассоциируете с пуруша) есть вообще какая-то субстанция/текстура? Что есть какое-то сознание, отдельное от воспринимаемых им образов/представлений? Выражаясь метафорически, почему Вы считаете, что океан - это нечто отдельное от потоков воды в нём?
Я так переживаю. Это мой опыт медитаций. То есть сознание может переживать одновременно покой и в то же время могут быть мысли. А могут быть просто мысли без покоя. А может быть покой без мыслей.
То есть, вариации на тему дзен-буддизма. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Мысль, что сознание нечто "переживает", будь-то покой или беспокойство, коренится в смешении сознания и переживания.
Как говорится в текстах, "сознание сознаёт" и, соответственно, мы можем сказать "переживание переживает". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№434094Добавлено: Сб 04 Авг 18, 13:21 (6 лет тому назад)
Блаженство чистого бытия - очень поэтично и оттого неоднозначно. Так можно сказать о любой джхане и это не будет грубой ошибкой. Есть метод, в котором вообще нет различения джхан между собой, нет даже укоренения в них. Это метод пребывания в ясной невозмутимости, в нирване. Это прекращение любых возникающих самадхи: камалоки, рупалоки и арупалоки. Снова и снова только в прекращении всех побуждений. Этот метод требует неограниченной решимости, поэтому называется путем веры. Дущие этим путем называются идущими за счет веры. Если такой решимости нет, остается идти одним из двух других путей. Либо за счет развития знания: успокаивая и направляя ум, либо за счет развития нравственности: распознавая и обуздывая влечения. Когда возникает путь, все три становятся одним. Шила-праджня-самадхи лишь три стороны пути. Как дукха-аничча-анатта три стороны одной Дхармы.
Четвертая сторона пути есть четвертой стороной дхармы. Это необусловленное, нирвана.
Люди могут очаровываться одними аспектами и сторониться других. Это и называют препятствиями.
Но тот, кто ясно увидел страдания - может встать на путь. Тот, кто в замешательстве в отношении страданий - тонет в заблуждениях.
Если хотите встать на путь в этом мире, в это воемя - будьте внимательны к любому тончайшему беспокойству. Любое беспокойство - и есть неудовлетворенность. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Четвертая сторона пути есть четвертой стороной дхармы. Это необусловленное, нирвана.
Если хотите встать на путь в этом мире, то будьте внимательны к любому тончайшему беспокойству. Любое беспокойство - и есть неудовлетворенность.
По моему, нечто такое и имеет в виду Слава, когда рассуждает о "непоколебимом спокойствии". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так и с дживой тоже не так всё просто. Смотря с какой позиции вы её рассматриваете - индусов или джайнов? Ведь конечная цель развития дживы у них разная.
Я рассматриваю скорее с позиции индусов (веды, упанишады, интегральная йога).
То есть, если индийская веданта - это модернизм, то йога Ауробиндо - это постмодернизм.
Не знаю, смотря, что Вы вкладываете в это понятие. Например, в веданте говориться, что есть знание, как вечная Веда, аналогично в буддизме Дхарма. И это не просто набор текстов однажды и навсегда записанные в ведах или суттах. Соответственно для разных эпох эта вечная Веда или Дхарма может по разному себя выражать. Поэтому в принципе все современные учения можно назвать постмодернизмом.
Так почему Вы считаете, что там (хоть на том уровне покоя, который Вы ассоциируете с буддхи, хоть на том, который Вы ассоциируете с пуруша) есть вообще какая-то субстанция/текстура? Что есть какое-то сознание, отдельное от воспринимаемых им образов/представлений? Выражаясь метафорически, почему Вы считаете, что океан - это нечто отдельное от потоков воды в нём?
Я так переживаю. Это мой опыт медитаций. То есть сознание может переживать одновременно покой и в то же время могут быть мысли. А могут быть просто мысли без покоя. А может быть покой без мыслей.
То есть, вариации на тему дзен-буддизма.
Мне кажется, что методики успокоения ума вообще в большинстве учений, школ практически идентичны.
Мысль, что сознание нечто "переживает", будь-то покой или беспокойство, коренится в смешении сознания и переживания.
Тут можно выдвинуть контр аргумент, что смешение сознания и переживания это недостаточная степень освобождения сознания от переживания.
Почему же это "контр" аргумент? О том и речь.
Вот смотрите: в момент, когда жажда отстранена, цепляние за какие-либо источники приятных/неприятных переживаний отсутствует. Когда отсутствует цепляние, не возникают разнообразные действия воли по отношению к этим источникам, и внимание не увлекается за этими волевыми действиями. Вот это не-возникновение, не-увлечение и переживается как покой. И оно же воспринимается, представляется как покой. Это восприятие покоя, представление покоя по своей природе ничем не отличается от любого другого восприятия или представления. От восприятия дверной ручки, на которую случайно упал взгляд. От представления о Готаме Будде, которого мы, может быть, воображаем перед собой, читая сутты. Говоря другими словами, эти представления отличаются друг от друга только своими объектами - дверная ручка, отшельник Готама, покой. Но не своей природой.
Но Вы (конечно, не только Вы, и не Вы первый - этим грешат сторонники практически всех религий, обладающих развитой мистической и философской традицией) полагаете, что восприятие покоя - это что-то по природе отличное от восприятия дверной ручки. Что первое, в отличие от второго - это проблеск некоего вечного и неизменного состояния сознания, его истинной непроявленности, и т.д., и т.п. - слова на эту иллюзию можно дальше уже разные накручивать. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот смотрите: в момент, когда жажда отстранена, цепляние за какие-либо источники приятных/неприятных переживаний отсутствует. Когда отсутствует цепляние, не возникают разнообразные действия воли по отношению к этим источникам, и внимание не увлекается за этими волевыми действиями. Вот это не-возникновение, не-увлечение и переживается как покой. И оно же воспринимается, представляется как покой. Это восприятие покоя, представление покоя по своей природе ничем не отличается от любого другого восприятия или представления. От восприятия дверной ручки, на которую случайно упал взгляд. От представления о Готаме Будде, которого мы, может быть, воображаем перед собой, читая сутты. Говоря другими словами, эти представления отличаются друг от друга только своими объектами - дверная ручка, отшельник Готама, покой. Но не своей природой.
Но Вы (конечно, не только Вы, и не Вы первый - этим грешат сторонники практически всех религий, обладающих развитой мистической и философской традицией) полагаете, что восприятие покоя - это что-то по природе отличное от восприятия дверной ручки. Что первое, в отличие от второго - это проблеск некоего вечного и неизменного состояния сознания, его истинной непроявленности, и т.д., и т.п. - слова на эту иллюзию можно дальше уже разные накручивать.
Тут Вы пишите только о статичном покое. Отстраненности. Но Вы возможно забываете, что сам Будда из этой отстраненности и не теряя этой отстраненности проповедовал Дхамму.
Четвертая сторона пути есть четвертой стороной дхармы. Это необусловленное, нирвана.
Если хотите встать на путь в этом мире, то будьте внимательны к любому тончайшему беспокойству. Любое беспокойство - и есть неудовлетворенность.
По моему, нечто такое и имеет в виду Слава, когда рассуждает о "непоколебимом спокойствии".
Не знаю. Я вообще думаю, что это "непоколебимое спокойствие" не достигается. То есть Ниббана не обусловлена, она дается. Поэтому таким путем как пишет Won Soeng навряд ли ее можно достичь. Только если эта вера не является истинной верой, то есть как бы предчувствие знания, что это так и будет. Потому что можно себя и просто "накрутить" и тогда это может и к печальным последствиям приводить.
Так и с дживой тоже не так всё просто. Смотря с какой позиции вы её рассматриваете - индусов или джайнов? Ведь конечная цель развития дживы у них разная.
Я рассматриваю скорее с позиции индусов (веды, упанишады, интегральная йога).
То есть, если индийская веданта - это модернизм, то йога Ауробиндо - это постмодернизм.
Не знаю, смотря, что Вы вкладываете в это понятие. Например, в веданте говориться, что есть знание, как вечная Веда, аналогично в буддизме Дхарма. И это не просто набор текстов однажды и навсегда записанные в ведах или суттах. Соответственно для разных эпох эта вечная Веда или Дхарма может по разному себя выражать. Поэтому в принципе все современные учения можно назвать постмодернизмом.
Я понимаю, что когда древние риши и их современные поклонники говорят о Знании как о "вечной Веде", то есть "вневременной мудрости", то они указывают на то, что "мудрость древних указывает путь молодым", и с этим трудно не согласиться - действительно, старшие передают юным свои познания, обеспечивая их тем культурным (интеллектуальным и морально-нравственным) базисом, который необходим для развития общества. Этот самый "базис" и назывался (называется) индийским словом Дхарма.
Этот же смысл вкладывается в слово "Дхарма" и в буддизме, с одной лишь поправкой, когда мы говорим именно о Дхарме Будды. Говоря "Дхарма Будды", мы имеем в виду, что она, охватывая собой все мирские Дхармы, превосходит их в глубине и объёме. Поэтому мы говорим, что Дхарма Будды выше Вед.
О том же, что и "народная (ведийская) Дхарма", и Дхарма Будды могут принимать различные формы ("по разному себя выражать", как вы выражаетесь) - это бесспорно. Именно так и только так может жить Дхарма, постоянно обретая и осваивая новые формы. Всё изменчиво, ничто не постоянно, кроме нирваны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот смотрите: в момент, когда жажда отстранена, цепляние за какие-либо источники приятных/неприятных переживаний отсутствует. Когда отсутствует цепляние, не возникают разнообразные действия воли по отношению к этим источникам, и внимание не увлекается за этими волевыми действиями. Вот это не-возникновение, не-увлечение и переживается как покой. И оно же воспринимается, представляется как покой. Это восприятие покоя, представление покоя по своей природе ничем не отличается от любого другого восприятия или представления. От восприятия дверной ручки, на которую случайно упал взгляд. От представления о Готаме Будде, которого мы, может быть, воображаем перед собой, читая сутты. Говоря другими словами, эти представления отличаются друг от друга только своими объектами - дверная ручка, отшельник Готама, покой. Но не своей природой.
Но Вы (конечно, не только Вы, и не Вы первый - этим грешат сторонники практически всех религий, обладающих развитой мистической и философской традицией) полагаете, что восприятие покоя - это что-то по природе отличное от восприятия дверной ручки. Что первое, в отличие от второго - это проблеск некоего вечного и неизменного состояния сознания, его истинной непроявленности, и т.д., и т.п. - слова на эту иллюзию можно дальше уже разные накручивать.
Тут Вы пишите только о статичном покое. Отстраненности. Но Вы возможно забываете, что сам Будда из этой отстраненности и не теряя этой отстраненности проповедовал Дхамму.
Так об этом и было сказано ранее, как о мастерстве овладения медитативной практикой. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Четвертая сторона пути есть четвертой стороной дхармы. Это необусловленное, нирвана.
Если хотите встать на путь в этом мире, то будьте внимательны к любому тончайшему беспокойству. Любое беспокойство - и есть неудовлетворенность.
По моему, нечто такое и имеет в виду Слава, когда рассуждает о "непоколебимом спокойствии".
Не знаю. Я вообще думаю, что это "непоколебимое спокойствие" не достигается. То есть Ниббана не обусловлена, она дается. Поэтому таким путем как пишет Won Soeng навряд ли ее можно достичь. Только если эта вера не является истинной верой, то есть как бы предчувствие знания, что это так и будет. Потому что можно себя и просто "накрутить" и тогда это может и к печальным последствиям приводить.
Да, возможны варианты экзальтации. Но в отношении нирваны мы говорим, что она не "даётся кем-то свыше", а раскрывается (в опыте). Точно так же, как закон сохранения энергии не был "дан свыше", но был открыт в научном опыте. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я понимаю, что когда древние риши и их современные поклонники говорят о Знании как о "вечной Веде", то есть "вневременной мудрости", то они указывают на то, что "мудрость древних указывает путь молодым", и с этим трудно не согласиться - действительно, старшие передают юным свои познания, обеспечивая их тем культурным (интеллектуальным и морально-нравственным) базисом, который необходим для развития общества. Этот самый "базис" и назывался (называется) индийским словом Дхарма.
Этот же смысл вкладывается в слово "Дхарма" и в буддизме, с одной лишь поправкой, когда мы говорим именно о Дхарме Будды. Говоря "Дхарма Будды", мы имеем в виду, что она, охватывая собой все мирские Дхармы, превосходит их в глубине и объёме. Поэтому мы говорим, что Дхарма Будды выше Вед.
О том же, что и "народная (ведийская) Дхарма", и Дхарма Будды могут принимать различные формы ("по разному себя выражать", как вы выражаетесь) - это бесспорно. Именно так и только так может жить Дхарма, постоянно обретая и осваивая новые формы. Всё изменчиво, ничто не постоянно, кроме нирваны.
Вы не находите, что вопрос превосходства одного над другим это уже вопрос личных предпочтений? И возможно даже в этом есть что-то от духовной прелести, обсуждаемой в параллельной теме.
Вот смотрите: в момент, когда жажда отстранена, цепляние за какие-либо источники приятных/неприятных переживаний отсутствует. Когда отсутствует цепляние, не возникают разнообразные действия воли по отношению к этим источникам, и внимание не увлекается за этими волевыми действиями. Вот это не-возникновение, не-увлечение и переживается как покой. И оно же воспринимается, представляется как покой. Это восприятие покоя, представление покоя по своей природе ничем не отличается от любого другого восприятия или представления. От восприятия дверной ручки, на которую случайно упал взгляд. От представления о Готаме Будде, которого мы, может быть, воображаем перед собой, читая сутты. Говоря другими словами, эти представления отличаются друг от друга только своими объектами - дверная ручка, отшельник Готама, покой. Но не своей природой.
Но Вы (конечно, не только Вы, и не Вы первый - этим грешат сторонники практически всех религий, обладающих развитой мистической и философской традицией) полагаете, что восприятие покоя - это что-то по природе отличное от восприятия дверной ручки. Что первое, в отличие от второго - это проблеск некоего вечного и неизменного состояния сознания, его истинной непроявленности, и т.д., и т.п. - слова на эту иллюзию можно дальше уже разные накручивать.
Тут Вы пишите только о статичном покое. Отстраненности. Но Вы возможно забываете, что сам Будда из этой отстраненности и не теряя этой отстраненности проповедовал Дхамму.
Так а в чём Вы видите проблему? У Будды нет цепляний, и не возникают волевые действия, обусловленные цеплянием. Но объектом сознания Будды не всегда является это не-возникновение. Объектами сознания Будды бывают и другие люди, и даже дверные ручки. Я понимаю, Вы ведете к тому, чтобы сказать - ага, но ведь и в то время, когда оно имело объектом других людей, оно пребывало в покое! На что я отвечу - о сознании, строго говоря, вообще нельзя говорить, что оно "пребывает в покое" или "не пребывает в покое" (иначе чем в качестве метафоры). Хоть у Будды, хоть у Пасенади, хоть у араханта, хоть у обычного человека, сознание есть одно и то же - восприятие/представление объектов (посредством органов чувств, или чисто ментально). Покой (то есть отсутствие килес и не возникновение каммы) у Будды есть всегда - но сознание Будды, как и сознание любого другого, может обращаться то к внешним предметам, то к этому покою, то к каким-то мыслям, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
