№16672Добавлено: Вс 28 Май 06, 05:19 (18 лет тому назад)
АВ пишет:
Цитата:
Если признатеся нечто, что не дается истониками верного знания, то это и есть вера.
Это типичное заблуждение логиков ньяя и пр. Знание или познание - это ум, а Атман - само бытие. Бытие невозможно познать, им можно только быть. Поскольку ум, как бы он не пыжился, не может познать Атмана, он отрицает его существование, придумав себе так называемую логику. Еще раз, в Адвайте нет веры в Атмана.
Логика занимается удостоверением истины или ложности. Если вы отрицаете логику, то вы лишаете себя возможности делать утверждения. А нам удостоверить ваши слова. Следовательно разговор не возможен. По иронии судьбы так-же, показывая, что их слова являются бредом, опровергают и некоторых незадачливых последователей Нагарджуны.
Шанкара пишет:
Никто не переубедил меня пока в том, что Шанкара - это сам Арья Нагарджуна, пришедший в Бхарату для очищения Буддизма от мифологического и спекулятивного бреда.
АВ пишет:
Цитата:
Это метафизическое и недоказуемое утверждение.
Вот в этом-то и проблема. Вы хотите непременно что-то ДОКАЗАТЬ. Это и есть дефект логики. Доказательство - это концепция, каким бы искусным оно не было. Просто каждый человек проходит через определенные этапы. Этап когда все хочется доказать бывает у всех, но важно не заблудиться в этой паутине слов. Адвайта - прекрасный пылесос, очищающий ум от желаний что-либо доказывать и сопостовлять.
Доказательство не концепция, но доказывать можно и концепцию. Дефект КИ и буддизма в том, что они хотят придерживаться только достоверного, перестать заниматься спекуляциями (предположениями).
АВ пишет:
Ну, коль скоро, логика - относительный способ познания, то он никуда привести не может. Это просто круг.
Относительный способ познания, это и есть шуньята как вы говорите. Нет никакого абсолюта, кроме сфантазированного. "Всё достоверно лишь настолько насколько является относительным". (с) Нагарджуна.
Шанкара пишет:
ПОЙМИТЕ, что Шанкара использовал слово Атман-Брахман в том же значении, что и махаянисты используют слово ШУНЬЯТА!
test пишет:
А как вы убеждаетесь, что то что вы называете атманом, это атман?
Шанкара пишет:
А что касается доказательства того, что Атман - есть Атман, то оно аналогично док-ву "анатман - есть анатман".
Вы не поняли мой вопрос. Мне не нужно доказательство того, что Атман есть Атман. Я спрашиваю как вы удостоверяетесь в том, что то, что вы называете Атманом и есть Атман. Что вы (или кто-то другой) не ошибаетесь и не называете Атманом что-то другое. Если же никак, т.е. называйте что хотите как хотите, то именно вы и играете в игры.
АВ пишет:
Пока эта самая логика доставляет Вам удовольствие, Вы будете продолжать эти игры. Каждый играет во что-то для своего развлечения. Что касается ясности и легкости, то тут я Вам сочувствую. Как могут логические доказательства быть легкими? Это же труд, да еще какой! Ну а ясность... Какая же ясность может быть в словах? Где она там? Какая может быть ясность в ментальном конструировании? Это иллюзия ясности. Пройдет время и Вы измените свои точки зрения. От былой ясности ничего не останется.
Пока это самое отсуствие логики доставляет вам удовольстиве и т.д.
Пока бездельники занимаются фантазированием логика не нужна, но как только приспускаются из высших сфер так без логики никуда.
№16676Добавлено: Вс 28 Май 06, 11:51 (18 лет тому назад)
Ой, сколько вы всего наговорили Вы победили в споре, я - проиграл. Радуйтесь Оставайтесь со своими словами: нагарджунами, буддами и пр. Все изменения с людьми происходят в свое время, и споры ничего изменить не могут. Всем счастья и радости!
№16677Добавлено: Вс 28 Май 06, 14:03 (18 лет тому назад)
Да, забыл ответить test. Я не отрицаю и никогда не отрицал логику Это было бы глупо. Логика действительно нужна для того, чтобы не быть бездельником, а заниматься сансарным строительством, наукой и, например, словоблудием. А более всего она нужна для того, чтобы убедиться в ограничениях самой логики. Просто все это не имеет отношение к Атману, о котором я говорил. Вы спрашиваете: как удостовериться в том, что Атман есть Атман, а не что-нибудь другое? Ответ - никак! Удостовериться можно лишь в том, что имеет имя и форму. Как Вы удостоверяетесь в том, что испытываете, скажем, любовь? С помощью логики? Вы анализируете любовь? Вы почти верно заметили, что "разговор невозможен". На самом деле, разговор возможен, просто Истина постигается не в разговоре, а в тишине. Это очень просто понять, если на секундочку остаться в своем изначальном состоянии. Однако вы ошибаетесь, говоря, что "доказательство не концепция". Доказательство - это чистая концепция! Это просто вечная игра в слова. Придерживаться достоверного с помощью доказательств НЕВОЗМОЖНО. Просто потому, что в словах нет ничего достоверного. Достоверное - это то, что НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а просто есть. Счастливо оставаться
№16679Добавлено: Вс 28 Май 06, 14:45 (18 лет тому назад)
Цитата:
Итак, любая точка зрения может быть точкой зрения Шанкары, так как Шанкара владеет всеми стилями и приемами аргументации
То есть, пытаетесь отделаться лозунгами.
Цитата:
ПОЙМИТЕ, что Шанкара использовал слово Атман-Брахман в том же значении, что и махаянисты используют слово ШУНЬЯТА!
Шуньята это синоним майи. То есть, иллюзорности сущего. За феноменами нет реальности, они пусты (шунья), поэтому феноменальный мир подобен иллюзии (майя).
Цитата:
Достоверное - это то, что НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а просто есть.
Например, для обычных людей не требует никаких доказательств, что они есть тело. Для преступника не требуется никаких доказательств, что нужно совершить перступление. Ну и? _________________ Буддизм чистой воды
№16681Добавлено: Вс 28 Май 06, 15:13 (18 лет тому назад)
Цитата:
Например, для обычных людей не требует никаких доказательств, что они есть тело. Для преступника не требуется никаких доказательств, что нужно совершить перступление. Ну и?
Ки, мы говорим о разных вещах. Эти сравнения из другой области. Этот же вопрос можно вернуть Вам: ну и? Мы говорим об Атмане, а не о различных сансарных склонностях. Доказательства нужны для мира двойственности, чтобы поддерживать его иллюзорную стабильность. За пределами двойственности, а именно там находится достоверное, доказательств нет. Вы снова ходите по кругу.
№16683Добавлено: Вс 28 Май 06, 15:27 (18 лет тому назад)
Цитата:
Вы спрашиваете: как удостовериться в том, что Атман есть Атман, а не что-нибудь другое? Ответ - никак! Удостовериться можно лишь в том, что имеет имя и форму.
Всё что имеет имя и определение, обретает соответствующую форму. Удостоверится в атмане можно увидев атман. Внутри своего ума естественно.
№16684Добавлено: Вс 28 Май 06, 15:28 (18 лет тому назад)
Меня всегда прикалывает "логика" вида: вы не можете доказать, что того-то не существует, а значит оно существует. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№16685Добавлено: Вс 28 Май 06, 15:31 (18 лет тому назад)
Нет, miha, Атман невозможно "увидеть", тем более внутри ума. Внутри ума можно увидеть только сам ум с его бесконечными наворотами. Больше там ничего нет. Волна может увидеть только другие волны.
№16691Добавлено: Вс 28 Май 06, 15:45 (18 лет тому назад)
Вы полагаете, что тролейбус похож на Атман? Я приведу Вам другой пример. Попробуйте увидеть собственное блаженство. Попробуйте, только на самом деле. Вскоре вы точно убедитесь, что блаженство невозможно увидеть, им можно только БЫТЬ! В состоянии блаженства нет видящего и видимого. Вот и Атман гораздо ближе к этому, чем к тролейбусу
№16692Добавлено: Вс 28 Май 06, 15:53 (18 лет тому назад)
Не нравится? Можно изменить, увидеть атман и стать ним это разные вещи.
И почему нельзя увидеть то, что кроме понятия, имеет даже географическое расположение в теле? И описано теми Учителями от которых о нём узнали.
Кстати, троллейбус тоже "Есть".
№16693Добавлено: Вс 28 Май 06, 16:01 (18 лет тому назад)
miha, а с блаженством Вы все-таки поробуйте. Только без всяких ссылок на авторитеты. Просто поробуйте.
У Атмана нет никакого географического расположения в теле. Такие объяснения давались учителями Адвайты только для тех, кто упорно считал себя телом. Вы когда-нибудь влюблялись, miha? Знаете, в сердце такое щемящее чувство? Так что же, мы будем утверждать, что любовь там и находится?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Знание или познание - это ум, а Атман - само бытие. Бытие невозможно познать, им можно только быть. Поскольку ум, как бы он не пыжился, не может познать Атмана, он отрицает его существование, придумав себе так называемую логику. Еще раз, в Адвайте нет веры в Атмана.
