№98104Добавлено: Сб 10 Сен 11, 02:06 (13 лет тому назад)Кризис Веры
Раньше я как то терпел, но сейчас не могу.
В суттах есть очень много очень тяжелых вещей. Например:
- Огромный океан в который Индийские речки входят где водятся рыбы длиной 100-500 йоджан, 1000-5000 км!
- Демон Раху который пытается проглотить луну и солнце... О размерах молчу.
- Геоцентризм.
- Перерождение в Дев которые создают дождь, ветр и другие метеорологические условия...
- Существование привидений типа: скелет, кусок мяса, человек с гиганскими яйцами (!), летящие сквозь небо, и вороны клюют их.
- Сверх способности типа дотронуться рукой до луны, и солнца.
- Страные физические Характеристики Будды.
- Ритуалы для защиты от Якх и других мифических существ.
- Что прошлые Будды жили в Индии в слишком давние времена. Если подсчитать то Будда Кассапа жил около 576 милионов лет назад (земное время полного пребывания в Тусита Раю где как сказано Бодхисатвы проводят время до становления Будды), а прошлые Будды в еще более древние времена в этой каппе (в течение ~4.3. Милиарда лет назад).
Эти страности надо сравнивать не только с современой материалистической наукой, но и с другими религиями так же.
Что делать? Я считаю что лучше оставить их в стороне, а то религия (как и другие) получается.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№98105Добавлено: Сб 10 Сен 11, 03:43 (13 лет тому назад)Re: Кризис Веры
Alex123 пишет:
Раньше я как то терпел, но сейчас не могу.
В суттах есть очень много очень тяжелых вещей. Например:
- Огромный океан в который Индийские речки входят где водятся рыбы длиной 100-500 йоджан, 1000-5000 км!
- Демон Раху который пытается проглотить луну и солнце... О размерах молчу.
- Геоцентризм.
- Перерождение в Дев которые создают дождь, ветр и другие метеорологические условия...
- Существование привидений типа: скелет, кусок мяса, человек с гиганскими яйцами (!), летящие сквозь небо, и вороны клюют их.
- Сверх способности типа дотронуться рукой до луны, и солнца.
- Страные физические Характеристики Будды.
- Ритуалы для защиты от Якх и других мифических существ.
- Что прошлые Будды жили в Индии в слишком давние времена. Если подсчитать то Будда Кассапа жил около 576 милионов лет назад (земное время полного пребывания в Тусита Раю где как сказано Бодхисатвы проводят время до становления Будды), а прошлые Будды в еще более древние времена в этой каппе (в течение ~4.3. Милиарда лет назад).
В буддизме ведь все это не главное. Главное это 4БИ и Б8П. Сосредоточьтесь на главном.
Я к этому отношусь с юмором или воспринимаю как метафоры. Хотя признаться честно, стиль изложения джатак и детали в них описанные мне не очень нравятся. Я для себя сделал пометку, воспринимать все, что в них описано как метафоры, да и вообще не особо их читаю, стараюсь изучать более практичные сутты.
К слову, если взять даже то неисчислимое количество звездных систем, в лишь известных галактиках вселенной, то происходить в этих мирах может все, на что только способна человеческая фантазия и даже больше. К тому же кто знает сколько форм жизни существует в тонких мирах, неизвестных науке? Вообще не стоит сильно уповать на науку. Уверен, что неизвестного науке, в триллионы раз больше, чем известного.
Цитата:
Что делать? Я считаю что лучше оставить их в стороне, а то религия получается.
Так буддизм и есть религия.
P.S. По поводу кризиса веры. Он у вас, судя по вашим последним темам давно развивается. Еще раз скжу: не распыляйтесь на частности, а сосредоточьтесь на базовом и главном.
Последний раз редактировалось: Wolfshadow (Сб 10 Сен 11, 13:38), всего редактировалось 1 раз
№98106Добавлено: Сб 10 Сен 11, 05:12 (13 лет тому назад)
Вы правы насчёт практики и прагматических результатов. Это также мнение которое я придерживаюсь.
"Вообще не стоит сильно уповать на науку. Уверен, что неизвестного науке, в триллионы раз больше, чем известного. "
Здесь я не согласен. Верующий в любое верование может тоже самое сказать, "наука ещё не всё знает". Наука не дошла ещё до понимания Иеговы, Аллаха, Иисуса, Ахурамазды, Кришны, Зевса, Макароного Монстра... Отсутствие опровержения не является аргументом существования недоказуемого того.
Добавка к первому посту:
Так как мне трудно поверить в то что Нагарджуна достал новое и более разьяснёное учение из царства Драконов, также мне трудно поверить что Будда учил новому и более разьясненому учению (Абхидхамма Питака) Дев так как её якобы надо изучать в один присест (3 или 4 месяца) которое только Девы физически могут. И то и то не доказывается научным путем или иследованием ранних сутт.
№98112Добавлено: Сб 10 Сен 11, 10:48 (13 лет тому назад)
Мир не тот, что мы думаем. Лучше спокойно относиться ко всему неизведанному потому, что психика противится переменам мышления, а на поводу у несовершенств психики буддист идти не должен. О драконах могу сказать, что так называют мудрецов, отсюда слово "нагалы"- наги, змеи.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№98114Добавлено: Сб 10 Сен 11, 13:54 (13 лет тому назад)
Alex123 пишет:
Здесь я не согласен. Верующий в любое верование может тоже самое сказать, "наука ещё не всё знает". Наука не дошла ещё до понимания Иеговы, Аллаха, Иисуса, Ахурамазды, Кришны, Зевса, Макароного Монстра... Отсутствие опровержения не является аргументом существования недоказуемого того.
Во вселенной могут существовать не белковые формы жизни, не говоря уже о тонких мирах, о существовании разумной жизни в виде энергии или информации. Возможно жизнь присутствует и в межпланетном, межзвездном пространстве, как раз в виде рыб длиною в 500 йоджан Я не говорю, что все это существует, лишь потому, что науке пока это неизвестно, но вполне может существовать, и науке это не противоречит в принципе.
Цитата:
Добавка к первому посту:
Так как мне трудно поверить в то что Нагарджуна достал новое и более разьяснёное учение из царства Драконов, также мне трудно поверить что Будда учил новому и более разьясненому учению (Абхидхамма Питака) Дев так как её якобы надо изучать в один присест (3 или 4 месяца) которое только Девы физически могут. И то и то не доказывается научным путем или иследованием ранних сутт.
Я не насколько скептик как вы, возможно потому, что сталкивался в жизни с вещами, необъяснимыми наукой. Возможность путешествий в физическом теле в миры кама-локи или в дхьянах, в миры рупа-локи, не кажется мне чем-то невозможным, и нереальным, что-бы относиться к этому скептически. В историю с Нагарджуной я не верю, потому-что учение им "полученное у нагов", противоречит словам Будды. И уверен, что он сейчас жарится в аду, за приписывание Будде собственных ошибочных толкований.
№98116Добавлено: Сб 10 Сен 11, 14:03 (13 лет тому назад)Re: Кризис Веры
Alex123 пишет:
- Демон Раху который пытается проглотить луну и солнце... О размерах молчу.
феномен затмения ,по-видимому, на том этапе исторического развития астрономии, обрел такую трактовку в силу того что она более подходила под менталитет основной массы слушателей, кроме того, астрология, которая традиционно изобилует подобными эпитетами и метафорами в отношении природных явлений
Alex123 пишет:
- Сверх способности типа дотронуться рукой до луны, и солнца.
Вероятно это также эпитет для таких способностей йогов как замедлять скорость вращения планеты вокруг своей оси при помощи мудры рук,как это проделывал ачарья Вирупа
Alex123 пишет:
- Страные физические Характеристики Будды.
Вспоминается история Миларепы ,который спрятался от дождя внутри ячьего рога и звал своих учеников присоединиться к нему, при этом ни он не уменьшался ,ни рог не увеличивался в размерах
Alex123 пишет:
- Ритуалы для защиты от Якх и других мифических существ.
а что в них такого, существуют и др.обращенные к 8-ми классам существ из разряда нелюди согласно буддийской классификации ,широко представленной в текстах ,т.к. наги, ракшасы и пр.
Alex123 пишет:
Эти страности надо сравнивать не только с современой материалистической наукой, но и с другими религиями так же.
глубоко согласен, сопоставительный анализ никогда не помешает
Alex123 пишет:
Что делать? Я считаю что лучше оставить их в стороне, а то религия (как и другие) получается.
и пусть это остается подстегивающим фактором для научного осмысления и трактовки
_________________ _________________ ЗРИ В КОРЕНь
№98134Добавлено: Сб 10 Сен 11, 20:36 (13 лет тому назад)Re: Кризис Веры
test пишет:
Вы ещё гору Сумеру не упомянули. Которую никто не видел.
Дык, чтобы увидеть невидимое, нужно пользоваться методом амплификации:
Цитата:
Форма, в которой представляется бессознательный материал, не свойственна сознательному уму. Бессознательное не может, да и не пытается охватить объекты и дать им определение при помощи ряда дискурсивных объяснений, прояснить их путем логического анализа. Путь бессознательного иной. Вокруг предмета, который объясняется и предлагается для понимания и интерпретации, собираются символы. Процесс осознавания состоит в том, что вокруг объекта группируются символы, ограничивающие и описывающие неизвестное с разных сторон. Каждый символ раскрывает какую-либо сторону предмета, который предлагается для понимания, указывает на определенную грань его значения. Лишь совокупность этих символов, собранных вокруг рассматриваемого объекта, может привести к пониманию того, на что эти символы указывают и что они пытаются выразить.
http://astrovic.ru/lib/neumann/1-1.htm
8) _________________ Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
№98136Добавлено: Сб 10 Сен 11, 20:51 (13 лет тому назад)
То, что мы сейчас считаем научным и прагматичным, через 2500 лет может быть будет выглядеть еще более "странным", чем гора Меру. _________________ Буддизм чистой воды
№98140Добавлено: Сб 10 Сен 11, 23:02 (13 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Во вселенной могут существовать не белковые формы жизни, не говоря уже о тонких мирах, о существовании разумной жизни в виде энергии или информации. Возможно жизнь присутствует и в межпланетном, межзвездном пространстве, как раз в виде рыб длиною в 500 йоджан Я не говорю, что все это существует, лишь потому, что науке пока это неизвестно, но вполне может существовать, и науке это не противоречит в принципе.
Я об этом иногда думаю. Но вот напрашивается вопрос о химическом составлении этих существ. Из каких элементов в табличке Менделеева они сделаны.
Может ли быть материя другого типа чем в той табличке?
Цитата:
Возможность путешествий в физическом теле в миры кама-локи или в дхьянах, в миры рупа-локи, не кажется мне чем-то невозможным, и нереальным,
Должны действовать физические законы, да? Так же, у меня вопрос. Если было люди которые могли так летать, то почему они не описали более точную картину солнечной системы где солнце а не земля это центр солнечной системы, и луна очень большая. И.т.д.
Карма пишет:
Вспоминается история Миларепы ,который спрятался от дождя внутри ячьего рога и звал своих учеников присоединиться к нему, при этом ни он не уменьшался ,ни рог не увеличивался в размерах
У меня есть подозрение что медитативные сверх способности могут быть просто самадхи-нимиттой. Я читал книжку Аджхан Ча где он описывал самадхи нимитту одного монаха которая была "монах увидел что он проваливается в землю, а потом поднимается и летит к дереву, после чего взрывается и его кишки висят на дереве". Конечно это просто видиния (может быть как следствие химических процессов в мозгу). Когда я был на месячном ретрите, один медитатор ощутил себя легким как вата (или что то такое). Может быть дальше он бы смог ощутить что то посерьёзней... Конечно я не думаю что это было физическое явление, а только как изменёное личное восприятие. Некоторые страные видиния медитатором могут быть просто обьяснены как изменение восприятия, как определёные химические процессы в мозгу. Намного легче списать все мистические явления (типа рыбы 5,000 км длиной) как биохимичесий процесс в мозгу а не как другие и необьяснимые сферы существования и со всеми дополнительными вопросами об этом.
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№98144Добавлено: Вс 11 Сен 11, 00:39 (13 лет тому назад)
Alex123 пишет:
Я об этом иногда думаю. Но вот напрашивается вопрос о химическом составлении этих существ. Из каких элементов в табличке Менделеева они сделаны.
Может ли быть материя другого типа чем в той табличке?
Может быть. Но ученые не исключают другие формы жизни, например не нуждающиеся в кислороде, с другим химическим составом клеток, состоящих из известных элементов.
Чтобы не окукливаться в рамках видимого нам земного мира, представьте, что только в нашей галактике "Млечный путь" от 250 до 400 миллиардов звезд. Галактик во вселенной неисчислимое количество. Знания человека о вселенной весьма поверхностные, гипотетические и скудные. Только представьте, какое многообразие форм жизни может существовать во вселенной.
Цитата:
Так же, у меня вопрос. Если было люди которые могли так летать, то почему они не описали более точную картину солнечной системы где солнце а не земля это центр солнечной системы, и луна очень большая. И.т.д.
В суттах отражены верования того времени о мироустройстве, многое в буддийской космологии метафорично и иносказательно, многое относиться к психическому внутреннему миру. Не стоит забывать, что Будда учил не астрономии, химии или эволюции биологических видов, а освобождению от страданий, и призывал отбросить даже размышления о вещах куда более полезных, с точки зрения современной науки, чем устройство Солнечной системы. Известно, куда Будда направлял свое сверхмирское вИдение: на свои прошлые рождения, смерть и рождение существ, 4 Благородные Истины. Если даже, он между делом увидел устройство Солнечной системы, галактик и Вселенной, таблицу химических элементов, устройство термоядерного реактора, рецепт безалкогольного пива и т.п., то из многих сутт следует, что он не стал бы этому учить, и тратить время на объяснение астрономии, физики, химии, биологии и т.п.
Для изучения и практики Будда Дхаммы, абсолютно не важно, гелиоцентрическая или геоцентрическая планетарная система, круглая Земля или плоская на 3 китах и черепахе... ну думаю вы поняли.
P.S. А насчет йоговских полетов, описанных в тибетских историях, то йоги то летали низехонько-низехонько, в космос то им не нужно было, как правило от одной, до другой деревни перелеты были так что тоже не особо интересовались астрономией.
№98145Добавлено: Вс 11 Сен 11, 05:29 (13 лет тому назад)
Wolfshadow пишет:
Alex123 пишет:
Я об этом иногда думаю. Но вот напрашивается вопрос о химическом составлении этих существ. Из каких элементов в табличке Менделеева они сделаны.
Может ли быть материя другого типа чем в той табличке?
Может быть. Но ученые не исключают другие формы жизни, например не нуждающиеся в кислороде, с другим химическим составом клеток, состоящих из известных элементов.
Да, я думаю что возможна жизнь из других элементов. Я где то читал что некоторые ученые так думают. Но, я не думаю что может быть существо от 1,000- до 5,000 километров которое состоит из элементов в табличке менделеева.
Я так же могу согласиться что на других планетах может быть жизнь. Но то что описано в некоторых суттах, очень странно.... Летающий кусок мяса за которых летят вороны и клюют его?
Я могу понять адское существование как перерождение в бактерию, вирус, или другое одноклеточное микросущество которое находится в кислотном и очень горячем или холодном океане... Но не то что описывается в некоторых суттах как МН130 и в Абхидхармакоше.
№98147Добавлено: Вс 11 Сен 11, 11:38 (13 лет тому назад)
Надо брать во внимание реалии того времени. Долгое время сутры передавались устно. Они запоминались. Поэтому применялись различные мнемонические приемы, клише, мифологические украшения, чтобы привлечь умы.
Что, же касается Абхидхармы и ее чисел, то эти числа скорее условны. Метрика чисел, так же применялась для запоминания, а также для обучения "неофитов".
В наше время образование, хотя бы начальное, является чем то само собой разумеющееся, но тогда этого не было. Человек мог прийти в общину, совершенно не зная, что такое центр, что такое окружность, что такое стороны квадрата, что такое сложение, что такое умножение. Поэтому и понадобилось "Локанирдеша" что бы обучить хотя бы азам. Естественно, что никто Сумеру не мерил, и продолжительность жизни богов не считал...
№98150Добавлено: Вс 11 Сен 11, 15:25 (13 лет тому назад)
Нужно еще брать во внимание то, что Сумеру – мифический центр Вселенной. Идея заимствована буддистами у индусов, которые уиверждали тождество микрокосма (человека) и макрокосма (вселенной) и согласно их классификации Сумеру соответствует центру вселенной, её эквивалентом является позвоночный столб и проходящий по нему центральный нерв, справа и слева от него вращаются луна и солнце, которые также имеют свои эквиваленты в теле человека согласно индуизму.В западной же науке некоторые из современных ученые считают, что это – место в Гималаях и гору Сумеру следует искать там.
может быть в этом и следует искать причины геоцентризма приписываемого современной наукой древне-индийской космологии _________________ ЗРИ В КОРЕНь
№98860Добавлено: Ср 21 Сен 11, 14:01 (13 лет тому назад)
Мне кажется, что именно поэтому Будда Шакьямуни не стал собственноручно писать тексты Сутр. Он знал, что со временем люди будут вносить неизбежные искажения. И если, в данной ситуации, буддист способен разобраться и понять, что это искажения, людские домыслы, накопившиеся за 2500 тысячи лет - то, если бы Шакьямуни писал Сутры лично, всех бы подавлял авторитет Писания. А искажения бы вкрались в Сутры всё равно.
Будда Шакьямуни оставил Учение о "Четырёх Печатях" Дхармы: http://naturalworld.ru/article_dalay-lama-o-chetireh-pechatyah-buddizma.htm
1. Все составные дхармы непостоянны.
2. Все загрязненные дхармы - страдание.
3. Все дхармы лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
На соответствие этим фундаментальным принципам проверяется святость текстов. Это то, что Будда Шакьямуни постулировал принципиальным. Он дал добро на изменение второстепенных правил Винаи (какие именно второстепенны, не спросили) - а уж Виная точно поважней горы Сумеру и других вещей. "Все дхармы лишены самобытия", Учение о шуньяте, отличает уникальную Дхарму Будды. "Пустоты шуньяты", например, не найти в кашмирском шиваизме, превращающем "шуньяту" в субстанцию, в Бога. Буддийские тексты проверяются на наличие в них Учения о шуньяте; на опору на значение и смысл, а не слова или внешнюю форму; на соответствие общему контексту Учения Будды; на соответствие интерпретациям живой Учительской традиции, Сангхи. Без тысячекилометровых рыб Учение не рухнет. Если вынуть этот элемент, Учение останется - а если вынуть "пустоту шуньяты", Дхарма пострадает, даже если в ней останется (с утратой смысла и значения) прежняя терминология и образы иконографии.
При желании, любые фоновые вещи можно объяснить, интерпретировать ad hoc. Но стоит ли? С точки зрения теории информации, энтропия (степень неопределённости) сообщения увеличивается при передаче информации через любой канал. В сообщение Будды, составленное из слов, тоже проникли помехи, в соответствии с "Первой Печатью". Возможно, перечисленные Вам странности - всего лишь бессмысленный шум. Возможно - что-то неизвестное.
Если считать мир людей подобным сну и магической иллюзии, закономерно допускать иные измерения: Будда Шакьямуни мог учить, каким-то образом, и нагов. Так же, нагов в Древней Индии считали охранителями ступ. В ступах, возводившихся царями (первоначально, Махаяна - царское Учение, откуда пошёл обет Бодхисаттвы "не разрушать города и подобные им места"; некоторые цари стран тхеравады называли себя "Бодхисаттвами"), кроме прочего, скрывались тексты. Сутры Праджняпарамиты Нагарджуна мог извлечь из древней ступы - из ступы, "охраняемой нагами". Известно ведь предание о сне Нагарджуны о ступе, внутри которой ещё одна ступа и т.д. - это может быть отголоском подобной истории. Точно так же, Сутры Праджняпарамиты (их форма свидетельствует в пользу запоминания) могли сохраняться как обычно, в памяти монахов-махасангхиков, а остальное - только мифология.
Гора Сумеру и четыре континента, может быть, изображает не плоскую Землю - а диск нашей Галактики. У галактики есть центр (ядро с чёрной дырой) и четыре рукава. "Черви", живущие в теле и являющиеся его частью, могут быть лейкоцитами: они передвигаются по кровеносным сосудам и захватывают перевариваемые частицы, подобно амёбам. Амёбы и лейкоциты, выбрасывающие псевдоподии, в отсутствие микроскопа могли называться "червями". Если допускать сознание амёб, то почему отказывать в нём лейкоцитам? И т.д.
Все странности буддийских текстов можно объяснить. Ушниша, руки ниже колен? Возможно, если смотреть на живого Будду, его голова кажется немного больше, а руки длинней, чем обычно - это ведь не обычный человек. А может быть, у Будды Шакьяуни была долихоцефалическая форма головы и немного длинные руки, что было преувеличено благочестивой фантазией. (Хотя, скорей всего, это что-то из царской физионогномики древности, из культурных напластований.) 32 признака Будды были, наверное, защитой от появления самозванцев, провозглашающих себя новыми Буддами, что способствовало их сохранению в монашеской традиции. Всякое может быть... О том, что к физическим законам можно относиться только как к особенностям нашей маленькой "компьютерной игры", за рамками которой они могут быть другими, писал Р.Пенроуз. Физика не исключает метафизики, наш мир - мир прет, асуров и т.д.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я не говорю, что все это существует, лишь потому, что науке пока это неизвестно, но вполне может существовать, и науке это не противоречит в принципе.