Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ШАНКАРА очистил БУДДИЗМ от ошибок.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АВ
Гость





16641СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 16:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это метафизическое и недоказуемое утверждение.

Вот в этом-то и проблема. Вы хотите непременно что-то ДОКАЗАТЬ. Это и есть дефект логики. Доказательство - это концепция, каким бы искусным оно не было. Просто каждый человек проходит через определенные этапы. Этап когда все хочется доказать бывает у всех, но важно не заблудиться в этой паутине слов. Адвайта - прекрасный пылесос, очищающий ум от желаний что-либо доказывать и сопостовлять. Почитайте, например, Шри Рамана Махарши, сами убедитесь Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

16643СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 16:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы хотите непременно что-то ДОКАЗАТЬ.
Не совсем - я хочу руководствоваться только ясно установленными фактами, и не хочу принимать в расчет разнообразные домыслы. Если некое утверждение не является верным даже с т.з. формальной логики, то оно должно быть подвергнуто помещению "ф топку".
Цитата:
Этап когда все хочется доказать бывает у всех, но важно не заблудиться в этой паутине слов.
Разумеется, логика это лишь ограниченный и "относительный" способ познания. Но в области вербального она единственный метод различения хотя бы относительно истинного от полностью ложного. Если сможете не использовать при человеческом общении, в частности на форуме  речью, то только тогда можете не пользоваться логикой Smile.
Цитата:
Почитайте, например, Шри Рамана Махарши, сами убедитесь
Представьте себе, читал. Первый раз лет 18 назад. Не впечатлило Smile. Большиство подобной литературы, включая и творения некоторых современных буддистов, не идет дальше "психологии для домохозяек"
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
АВ
Гость





16646СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 17:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, коль скоро, логика - относительный способ познания, то он никуда привести не может. Это просто круг. Зачем же тратить время на "Феноменологическую феноменологию"? Smile Хотите, я скажу Вам зачем? Для того, чтобы наконец присытиться сложным. Присытиться и смертельно устать от нагромождений собственного ума. И вот когда такая усталость наконец наступит, труды Шри Рамана и ему подобных уже не будут выглядеть как "психология для домохозяек". Истина не бывает сложной, она предельно проста и открыта. Просто не все готовы к простоте. Что касается бросить "ф топку", то туда, прежде всего, нужно бросить все то, чем мы себя запрограмировали.
Наверх
Шанкара
Гость


Откуда: Moscow


16647СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 17:24 (11 лет тому назад)    ШАНКАРА очистил БУДДИЗМ от ошибок. Ответ с цитатой

АВ пишет:
Ну, коль скоро, логика - относительный способ познания, то он никуда привести не может. Это просто круг. Зачем же тратить время на "Феноменологическую феноменологию"? Smile Хотите, я скажу Вам зачем? Для того, чтобы наконец присытиться сложным. Присытиться и смертельно устать от нагромождений собственного ума. И вот когда такая усталость наконец наступит, труды Шри Рамана и ему подобных уже не будут выглядеть как "психология для домохозяек". Истина не бывает сложной, она предельно проста и открыта. Просто не все готовы к простоте. Что касается бросить "ф топку", то туда, прежде всего, нужно бросить все то, чем мы себя запрограмировали.
Это совершенно правильно, 99,999.....% нашей психики нагружены ложными представлениями обо всем. Долой ненужную информацию, предрассудки, и т.д.
Первый раз слышу, что Раману так критикуют (как КИ), называя это "психологией для домохозяек", - но это все-таки очень хороший симптом, так как масса людей прижимается к земле под гнетом авторитетов, и лучше уж откровенно высказываться, чем повторять за другими заученные комплименты (тому же Рамане). НЕ вижу различия между Раманой и Ки, т.к. ни тот, ни другой, ни я сам не являются чем-либо реальным (в высшем смысле).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

16648СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 18:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, коль скоро, логика - относительный способ познания, то он никуда привести не может.
Потому что для нас это наиболее значимый способ познания. Об адвайте и Шанкаре вы узнали через речь, через логически обоснованные суждения. И более того - сансара это ошибочное знание, вот та же  ахамкара по сути логическая ошибка, неверное суждение (например, "я есть тело"). Верное знание способно уничтожить неверное, поэтому оно и имеет значение. Йога-пратьякша конечно круче, но и она на начальных стадиях зависима от верных умозаключений.
Цитата:
Это просто круг.
Это круг только для тех, кто не понимает относительность логического знания.
Цитата:
Для того, чтобы наконец присытиться сложным. Присытиться и смертельно устать от нагромождений собственного ума.
Почему то для меня, от текстов по буддийской логике, наоборот все становится ясным и легким. Что я не так делаю? (с) Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
АВ
Гость





16649СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 18:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Потому что для нас это наиболее значимый способ познания. Об адвайте и Шанкаре вы узнали через речь, через логически обоснованные суждения. И более того - сансара это ошибочное знание, вот та же  ахамкара по сути логическая ошибка, неверное суждение (например, "я есть тело"). Верное знание способно уничтожить неверное, поэтому оно и имеет значение. Йога-пратьякша конечно круче, но и она на начальных стадиях зависима от верных умозаключений.

Верное знание не может уничтожить неверное Smile Хотя бы потому, что, как Вы сами только что сказали: "Сансара - это ОШИБОЧНОЕ знание". Умозаключения бывают верными или не-верными только с точки зрения самих умозаключений. Это и есть круг, о котором я говорил.

Цитата:
Почему то для меня, от текстов по буддийской логике, наоборот все становится ясным и легким. Что я не так делаю? (с) Smile

Вы делаете все так, не беспокойтесь Smile Пока эта самая логика доставляет Вам удовольствие, Вы будете продолжать эти игры. Каждый играет во что-то для своего развлечения. Что касается ясности и легкости, то тут я Вам сочувствую. Как могут логические доказательства быть легкими? Это же труд, да еще какой! Ну а ясность... Какая же ясность может быть в словах? Где она там? Какая может быть ясность в ментальном конструировании? Это иллюзия ясности. Пройдет время и Вы измените свои точки зрения. От былой ясности ничего не останется.
Наверх
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

16650СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 18:53 (11 лет тому назад)    Re: ШАНКАРА очистил БУДДИЗМ от ошибок. Ответ с цитатой

Shankara пишет:
Если бы буддизм был истинным Учением, то он бы до сих пор оставался у себя на Родине - в Индии, но однако его заменила Адвайта-Веданта, поскольку Адвайта-Веданта содержит в себе все лучшее из буддизма плюс все лучшее из Вед.
замечательный довод. его очень любят использовать представители массы религий, особенно воинственных. согласно этому доводу, самой "истинной" является религия, которая в короткие сроки огнем и мечом завоевала массы пространств и продолжает взрывать покой остального мира известным способом. они тоже говорят, что если бы не было "божьей" помощи, то они бы этого не достигли  Exclamation  Wink вы готовы с ними согласитсья? ведь может получится, что в скором времени в Индии воцарится то, что они называют "истинной" религией...
_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

16651СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 19:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Shankara пишет:
А уважаемому КИ на его замечание-намек, что, мол, Ведантисты отстаивают атма-брахма-ваду только из-за страха потерять свое эго, нужно ответить, что если какое-то субъективное начало существует вечно, то отвергай его или не отвергай, - оно все равно останется существовать.
признавай или признавай - доказать вам все равно нечем, вы можете только голословно утверждать то или иное. даже если вы приведете миллионы цитат из разных учителей, это все равно не будет доказательством.

ведантисты действительно отстаивают цепляние за последнюю инстанцию, потому лишают себя возможной будущей свободы.

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

16654СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 19:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Верное знание не может уничтожить неверное
Ну, это же некорректно с позиции любой индийской даршаны. И для адвайтиста верное знание (своего Я) как раз разрушает знание неверное. Да и вообще, подобные утверждение самопротиворечивы - нельзя нечто утверждать, не признавая способность суждения давать верное знание.
Цитата:
Умозаключения бывают верными или не-верными только с точки зрения самих умозаключений.
Не совсем так. Но тут уже мы вступаем на территорию логико-феноменологической эпистемологии, всю мощь которой в буддизме представили Диганага\Дхармакирти\Дхармоттара и их последователи. Шанкара тоже кое-что позаимствовал, но есть и принципиальные различия. Вы действительно способны представлять в диспуте точку зрения Шанкары, на основе его работ? Это было бы более чем превосходно! С чем из его работ по этой тематике Вы знакомы?
Цитата:
Пока эта самая логика доставляет Вам удовольствие, Вы будете продолжать эти игры. Каждый играет во что-то для своего развлечения.
Поучительный тон, без прочих аргументов, будет рассматриваться как признание поражения в диспуте Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

16659СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 22:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А как вы убеждаетесь, что то что вы называете атманом, это атман?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

16660СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 23:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алок пишет:
Вообще-то, ещё многоуважаемый Ассаджи писал на БФ, что в текстах Палийского канона не встречается понятия "анатта" ("анатман" на санскрите), и что его ввёл Васубандху.
Хотя лично для меня оно очень "родное" Smile
Абхидхарма, где разрабатывается учение анатмавады, является текстами палийского канона - третей питакой. И не Васубандху, а Буддхагхоша.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

16661СообщениеДобавлено: Сб 27 Май 06, 23:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот кстати, что пишет NYANATILOKA в своём словаре:
NYANATILOKA:
* This is the central doctrine of Buddhism, without understanding which a real knowledge of Buddhism is altogether impossible. It is the only really specific Buddhist doctrine, with which the entire Structure of the Buddhist teaching stands or falls. All the remaining Buddhist doctrines may, more or less, be found in other philosophic systems and religions, but the anattā-doctrine has been clearly and unreservedly taught only by the Buddha, wherefore the Buddha is known as the anattā-vādi, or 'Teacher of Impersonality'.
NYANATILOKA:
* 'dependent origination', is the doctrine of the conditionality of all physical and psychical phenomena, a doctrine which, together with that of impersonality (anattā), forms the indispensable condition for the real understanding and realization of the teaching of the Buddha. It shows the conditionality and dependent nature of that uninterrupted flux of manifold physical and psychical phenomena of existence conventionally called the ego, or man, or animal, etc.

Whereas the doctrine of impersonality, or anattā, proceeds analytically, by splitting existence up into the ultimate constituent parts, into mere empty, unsubstantial phenomena or elements, the doctrine of dependent origination, on the other hand, proceeds synthetically, by showing that all these phenomena are, in some way or other, conditionally related with each other. In fact, the entire Abhidhamma Pitaka, as a whole, treats really of nothing but just these two doctrines: phenomenality - implying impersonality and conditionality of all existence. The former or analytical method is applied in Dhammasangani, the first book of the Abhidhamma Pitaka; the latter or synthetical method, in Patthāna, the last book of the Abhidhamma Pitaka.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Шанкара
Гость


Откуда: Moscow


16667СообщениеДобавлено: Вс 28 Май 06, 02:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемый КИ, как Вы пишете:
"Шанкара тоже кое-что позаимствовал, но есть и принципиальные различия. Вы действительно способны представлять в диспуте точку зрения Шанкары, на основе его работ? Это было бы более чем превосходно! С чем из его работ по этой тематике Вы знакомы?"
Итак, любая точка зрения может быть точкой зрения Шанкары, так как Шанкара владеет всеми стилями и приемами аргументации, как Он это превосходно доказал в Веданта-Сутра-бхашье.
Шанкара поддерживает всякую доктрину, приводящую к Нирване, но так уж получилось, что всякая инфа (даже тексты Вед, Упанишад, Бхагавадгиты, Палийского Канона, Праджня-парамиты и т.д.) - продукт майи, и потому только относительна.
Я знаком с многими комментариями Шанкары на Канон Веданты, и было бы интересно узнать мнение тех, кто также знаком с бхашьями Шанкары на Веданту.
Никто не переубедил меня пока в том, что Шанкара - это сам Арья Нагарджуна, пришедший в Бхарату для очищения Буддизма от мифологического и спекулятивного бреда.
А что касается доказательства того, что Атман - есть Атман, то оно аналогично док-ву "анатман - есть анатман".
ПОЙМИТЕ, что Шанкара использовал слово Атман-Брахман в том же значении, что и махаянисты используют слово ШУНЬЯТА!
sankara.narod.ru
Наверх
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

16669СообщениеДобавлено: Вс 28 Май 06, 03:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шанкара пишет:
Никто не переубедил меня пока в том, что Шанкара - это сам Арья Нагарджуна, пришедший в Бхарату для очищения Буддизма от мифологического и спекулятивного бреда.
никто (и вы в том числе) пока меня не убедил в том, что Шанкара - это сам Арья Нагарджуна. и боюсь у вас нет таких аргументов.

Цитата:
А что касается доказательства того, что Атман - есть Атман, то оно аналогично док-ву "анатман - есть анатман".
слово атман также пустотно, как и понятие атман. вне зависимости от того, что вы вкладываете в это понятие. так же точно ваша убежденность не является агрументом и тем более  доказательством. вы не можете знать, вы можете только построить себе иллюзию того, что вы что-то знаете.

Цитата:
ПОЙМИТЕ, что Шанкара использовал ....
большим шрифтом в интернете символизируется повышенный тон - это конечно тоже иллюзорное построение, но все-таки незачем так орать....  Laughing
_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

16670СообщениеДобавлено: Вс 28 Май 06, 03:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

зы
Цитата:
ШАНКАРА очистил БУДДИЗМ от ошибок.
боюсь, что Шанкара очистил буддизм от буддизма...  Very Happy
_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.714) u0.081 s0.002, 18 0.010 [242/0]