№16641Добавлено: Сб 27 Май 06, 16:37 (19 лет тому назад)
Цитата:
Это метафизическое и недоказуемое утверждение.
Вот в этом-то и проблема. Вы хотите непременно что-то ДОКАЗАТЬ. Это и есть дефект логики. Доказательство - это концепция, каким бы искусным оно не было. Просто каждый человек проходит через определенные этапы. Этап когда все хочется доказать бывает у всех, но важно не заблудиться в этой паутине слов. Адвайта - прекрасный пылесос, очищающий ум от желаний что-либо доказывать и сопостовлять. Почитайте, например, Шри Рамана Махарши, сами убедитесь
№16643Добавлено: Сб 27 Май 06, 16:52 (19 лет тому назад)
Цитата:
Вы хотите непременно что-то ДОКАЗАТЬ.
Не совсем - я хочу руководствоваться только ясно установленными фактами, и не хочу принимать в расчет разнообразные домыслы. Если некое утверждение не является верным даже с т.з. формальной логики, то оно должно быть подвергнуто помещению "ф топку".
Цитата:
Этап когда все хочется доказать бывает у всех, но важно не заблудиться в этой паутине слов.
Разумеется, логика это лишь ограниченный и "относительный" способ познания. Но в области вербального она единственный метод различения хотя бы относительно истинного от полностью ложного. Если сможете не использовать при человеческом общении, в частности на форуме речью, то только тогда можете не пользоваться логикой .
Цитата:
Почитайте, например, Шри Рамана Махарши, сами убедитесь
Представьте себе, читал. Первый раз лет 18 назад. Не впечатлило . Большиство подобной литературы, включая и творения некоторых современных буддистов, не идет дальше "психологии для домохозяек" _________________ Буддизм чистой воды
№16646Добавлено: Сб 27 Май 06, 17:05 (19 лет тому назад)
Ну, коль скоро, логика - относительный способ познания, то он никуда привести не может. Это просто круг. Зачем же тратить время на "Феноменологическую феноменологию"? Хотите, я скажу Вам зачем? Для того, чтобы наконец присытиться сложным. Присытиться и смертельно устать от нагромождений собственного ума. И вот когда такая усталость наконец наступит, труды Шри Рамана и ему подобных уже не будут выглядеть как "психология для домохозяек". Истина не бывает сложной, она предельно проста и открыта. Просто не все готовы к простоте. Что касается бросить "ф топку", то туда, прежде всего, нужно бросить все то, чем мы себя запрограмировали.
№16647Добавлено: Сб 27 Май 06, 17:24 (19 лет тому назад)ШАНКАРА очистил БУДДИЗМ от ошибок.
АВ пишет:
Ну, коль скоро, логика - относительный способ познания, то он никуда привести не может. Это просто круг. Зачем же тратить время на "Феноменологическую феноменологию"? Хотите, я скажу Вам зачем? Для того, чтобы наконец присытиться сложным. Присытиться и смертельно устать от нагромождений собственного ума. И вот когда такая усталость наконец наступит, труды Шри Рамана и ему подобных уже не будут выглядеть как "психология для домохозяек". Истина не бывает сложной, она предельно проста и открыта. Просто не все готовы к простоте. Что касается бросить "ф топку", то туда, прежде всего, нужно бросить все то, чем мы себя запрограмировали.
Это совершенно правильно, 99,999.....% нашей психики нагружены ложными представлениями обо всем. Долой ненужную информацию, предрассудки, и т.д.
Первый раз слышу, что Раману так критикуют (как КИ), называя это "психологией для домохозяек", - но это все-таки очень хороший симптом, так как масса людей прижимается к земле под гнетом авторитетов, и лучше уж откровенно высказываться, чем повторять за другими заученные комплименты (тому же Рамане). НЕ вижу различия между Раманой и Ки, т.к. ни тот, ни другой, ни я сам не являются чем-либо реальным (в высшем смысле).
№16648Добавлено: Сб 27 Май 06, 18:04 (19 лет тому назад)
Цитата:
Ну, коль скоро, логика - относительный способ познания, то он никуда привести не может.
Потому что для нас это наиболее значимый способ познания. Об адвайте и Шанкаре вы узнали через речь, через логически обоснованные суждения. И более того - сансара это ошибочное знание, вот та же ахамкара по сути логическая ошибка, неверное суждение (например, "я есть тело"). Верное знание способно уничтожить неверное, поэтому оно и имеет значение. Йога-пратьякша конечно круче, но и она на начальных стадиях зависима от верных умозаключений.
Цитата:
Это просто круг.
Это круг только для тех, кто не понимает относительность логического знания.
Цитата:
Для того, чтобы наконец присытиться сложным. Присытиться и смертельно устать от нагромождений собственного ума.
Почему то для меня, от текстов по буддийской логике, наоборот все становится ясным и легким. Что я не так делаю? (с) _________________ Буддизм чистой воды
№16649Добавлено: Сб 27 Май 06, 18:33 (19 лет тому назад)
Цитата:
Потому что для нас это наиболее значимый способ познания. Об адвайте и Шанкаре вы узнали через речь, через логически обоснованные суждения. И более того - сансара это ошибочное знание, вот та же ахамкара по сути логическая ошибка, неверное суждение (например, "я есть тело"). Верное знание способно уничтожить неверное, поэтому оно и имеет значение. Йога-пратьякша конечно круче, но и она на начальных стадиях зависима от верных умозаключений.
Верное знание не может уничтожить неверное Хотя бы потому, что, как Вы сами только что сказали: "Сансара - это ОШИБОЧНОЕ знание". Умозаключения бывают верными или не-верными только с точки зрения самих умозаключений. Это и есть круг, о котором я говорил.
Цитата:
Почему то для меня, от текстов по буддийской логике, наоборот все становится ясным и легким. Что я не так делаю? (с)
Вы делаете все так, не беспокойтесь Пока эта самая логика доставляет Вам удовольствие, Вы будете продолжать эти игры. Каждый играет во что-то для своего развлечения. Что касается ясности и легкости, то тут я Вам сочувствую. Как могут логические доказательства быть легкими? Это же труд, да еще какой! Ну а ясность... Какая же ясность может быть в словах? Где она там? Какая может быть ясность в ментальном конструировании? Это иллюзия ясности. Пройдет время и Вы измените свои точки зрения. От былой ясности ничего не останется.
№16650Добавлено: Сб 27 Май 06, 18:53 (19 лет тому назад)Re: ШАНКАРА очистил БУДДИЗМ от ошибок.
Shankara пишет:
Если бы буддизм был истинным Учением, то он бы до сих пор оставался у себя на Родине - в Индии, но однако его заменила Адвайта-Веданта, поскольку Адвайта-Веданта содержит в себе все лучшее из буддизма плюс все лучшее из Вед.
замечательный довод. его очень любят использовать представители массы религий, особенно воинственных. согласно этому доводу, самой "истинной" является религия, которая в короткие сроки огнем и мечом завоевала массы пространств и продолжает взрывать покой остального мира известным способом. они тоже говорят, что если бы не было "божьей" помощи, то они бы этого не достигли вы готовы с ними согласитсья? ведь может получится, что в скором времени в Индии воцарится то, что они называют "истинной" религией... _________________ от имха слышу...
№16651Добавлено: Сб 27 Май 06, 19:03 (19 лет тому назад)
Shankara пишет:
А уважаемому КИ на его замечание-намек, что, мол, Ведантисты отстаивают атма-брахма-ваду только из-за страха потерять свое эго, нужно ответить, что если какое-то субъективное начало существует вечно, то отвергай его или не отвергай, - оно все равно останется существовать.
признавай или признавай - доказать вам все равно нечем, вы можете только голословно утверждать то или иное. даже если вы приведете миллионы цитат из разных учителей, это все равно не будет доказательством.
ведантисты действительно отстаивают цепляние за последнюю инстанцию, потому лишают себя возможной будущей свободы. _________________ от имха слышу...
№16654Добавлено: Сб 27 Май 06, 19:56 (19 лет тому назад)
Цитата:
Верное знание не может уничтожить неверное
Ну, это же некорректно с позиции любой индийской даршаны. И для адвайтиста верное знание (своего Я) как раз разрушает знание неверное. Да и вообще, подобные утверждение самопротиворечивы - нельзя нечто утверждать, не признавая способность суждения давать верное знание.
Цитата:
Умозаключения бывают верными или не-верными только с точки зрения самих умозаключений.
Не совсем так. Но тут уже мы вступаем на территорию логико-феноменологической эпистемологии, всю мощь которой в буддизме представили Диганага\Дхармакирти\Дхармоттара и их последователи. Шанкара тоже кое-что позаимствовал, но есть и принципиальные различия. Вы действительно способны представлять в диспуте точку зрения Шанкары, на основе его работ? Это было бы более чем превосходно! С чем из его работ по этой тематике Вы знакомы?
Цитата:
Пока эта самая логика доставляет Вам удовольствие, Вы будете продолжать эти игры. Каждый играет во что-то для своего развлечения.
Поучительный тон, без прочих аргументов, будет рассматриваться как признание поражения в диспуте . _________________ Буддизм чистой воды
№16660Добавлено: Сб 27 Май 06, 23:00 (19 лет тому назад)
Алок пишет:
Вообще-то, ещё многоуважаемый Ассаджи писал на БФ, что в текстах Палийского канона не встречается понятия "анатта" ("анатман" на санскрите), и что его ввёл Васубандху.
Хотя лично для меня оно очень "родное"
Абхидхарма, где разрабатывается учение анатмавады, является текстами палийского канона - третей питакой. И не Васубандху, а Буддхагхоша.
№16661Добавлено: Сб 27 Май 06, 23:39 (19 лет тому назад)
Вот кстати, что пишет NYANATILOKA в своём словаре:
NYANATILOKA:
*This is the central doctrine of Buddhism, without understanding which a real knowledge of Buddhism is altogether impossible. It is the only really specific Buddhist doctrine, with which the entire Structure of the Buddhist teaching stands or falls. All the remaining Buddhist doctrines may, more or less, be found in other philosophic systems and religions, but the anattā-doctrine has been clearly and unreservedly taught only by the Buddha, wherefore the Buddha is known as the anattā-vādi, or 'Teacher of Impersonality'.
NYANATILOKA:
* 'dependent origination', is the doctrine of the conditionality of all physical and psychical phenomena, a doctrine which, together with that of impersonality (anattā), forms the indispensable condition for the real understanding and realization of the teaching of the Buddha. It shows the conditionality and dependent nature of that uninterrupted flux of manifold physical and psychical phenomena of existence conventionally called the ego, or man, or animal, etc.
Whereas the doctrine of impersonality, or anattā, proceeds analytically, by splitting existence up into the ultimate constituent parts, into mere empty, unsubstantial phenomena or elements, the doctrine of dependent origination, on the other hand, proceeds synthetically, by showing that all these phenomena are, in some way or other, conditionally related with each other. In fact, the entire Abhidhamma Pitaka, as a whole, treats really of nothing but just these two doctrines: phenomenality - implying impersonality and conditionality of all existence. The former or analytical method is applied in Dhammasangani, the first book of the Abhidhamma Pitaka; the latter or synthetical method, in Patthāna, the last book of the Abhidhamma Pitaka.
№16667Добавлено: Вс 28 Май 06, 02:40 (19 лет тому назад)
Уважаемый КИ, как Вы пишете:
"Шанкара тоже кое-что позаимствовал, но есть и принципиальные различия. Вы действительно способны представлять в диспуте точку зрения Шанкары, на основе его работ? Это было бы более чем превосходно! С чем из его работ по этой тематике Вы знакомы?"
Итак, любая точка зрения может быть точкой зрения Шанкары, так как Шанкара владеет всеми стилями и приемами аргументации, как Он это превосходно доказал в Веданта-Сутра-бхашье.
Шанкара поддерживает всякую доктрину, приводящую к Нирване, но так уж получилось, что всякая инфа (даже тексты Вед, Упанишад, Бхагавадгиты, Палийского Канона, Праджня-парамиты и т.д.) - продукт майи, и потому только относительна.
Я знаком с многими комментариями Шанкары на Канон Веданты, и было бы интересно узнать мнение тех, кто также знаком с бхашьями Шанкары на Веданту.
Никто не переубедил меня пока в том, что Шанкара - это сам Арья Нагарджуна, пришедший в Бхарату для очищения Буддизма от мифологического и спекулятивного бреда.
А что касается доказательства того, что Атман - есть Атман, то оно аналогично док-ву "анатман - есть анатман".
ПОЙМИТЕ, что Шанкара использовал слово Атман-Брахман в том же значении, что и махаянисты используют слово ШУНЬЯТА!
sankara.narod.ru
№16669Добавлено: Вс 28 Май 06, 03:49 (19 лет тому назад)
Шанкара пишет:
Никто не переубедил меня пока в том, что Шанкара - это сам Арья Нагарджуна, пришедший в Бхарату для очищения Буддизма от мифологического и спекулятивного бреда.
никто (и вы в том числе) пока меня не убедил в том, что Шанкара - это сам Арья Нагарджуна. и боюсь у вас нет таких аргументов.
Цитата:
А что касается доказательства того, что Атман - есть Атман, то оно аналогично док-ву "анатман - есть анатман".
слово атман также пустотно, как и понятие атман. вне зависимости от того, что вы вкладываете в это понятие. так же точно ваша убежденность не является агрументом и тем более доказательством. вы не можете знать, вы можете только построить себе иллюзию того, что вы что-то знаете.
Цитата:
ПОЙМИТЕ, что Шанкара использовал ....
большим шрифтом в интернете символизируется повышенный тон - это конечно тоже иллюзорное построение, но все-таки незачем так орать.... _________________ от имха слышу...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы