№429557Добавлено: Вт 17 Июл 18, 00:49 (7 лет тому назад)
Цитата:
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни? И сознаете по сути это и есть я или душа? Пускай это и поток дхарм, который прекратится после нирваны. Но относительно долго существующий поток.
Сознание это не нечто цельное и постоянное. Сознание не переходит никуда, оно возникает и прекращается, а за ним следует следующая дхамма сознания. Если для вас душа это нечто что рождается и почти тут же умирает - тогда да, это "душа". Точнее неисчислимое количество существующих мгновение душ. Но опять же таки, нет никакой "души"\дживы в этом потоке, которая бы куда то переходила. Нет некоего "духа воды" пребывающего в течении реки, поднимающегося вместе с паром в небо и переходящего из тела жидкости в тело льда. Если есть причины для испарения - будет облако образование (есть много благой каммы то после распада совокупностей рождается дева). Есть причины для замерзания (неблагая камма - родится живое существо в не благом уделе). При этом есть только молекулы (дхаммы) в которых преобладают те или иные качества. А духа в них нет.
Знаю что коряво изъясняюсь, но надеюсь мысль донёс.
Цитата:
«Именно так, Учитель. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
«Что это за сознание, Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания?
Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха. Когда сознание возникает в зависимости от носа и запахов, оно рассматривается как сознание носа. Когда сознание возникает в зависимости от языка и вкусов, оно рассматривается как сознание языка. Когда сознание возникает в зависимости от тела и осязаемых вещей, оно рассматривается как сознание тела. Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.
[Это] подобно тому, как огонь рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого он горит. Когда огонь горит в зависимости от поленьев, он считается огнём поленьев. Когда огонь горит в зависимости от охапки хвороста, он считается огнём охапки хвороста. Когда огонь горит в зависимости от травы, он считается огнём травы. Когда огонь горит в зависимости от коровьего навоза, он считается огнём коровьего навоза. Когда огонь горит в зависимости от сена, он считается огнём сена. Когда огонь горит в зависимости от мусора, он считается огнём мусора. Точно также, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает1. Когда сознание возникает в зависимости от глаза… Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.
"Цель метафоры – показать, что нет перехода (одного и того же) сознания по дверям чувств. Подобно тому, как огонь поленьев горит в зависимости от поленьев и гаснет, когда (это) топливо израсходовалось, не переходя к охапке хвороста и не становясь огнём охапки хвороста, точно также, сознание, возникшее в двери глаза, зависимое от глаза и форм, прекращается, когда его условия устранены, (при этом) не переходя к уху и так далее, и не становясь сознанием уха и так далее. Поэтому Будда говорит по сути: "В проистечении сознания нет даже перехода от двери (органа чувств) к двери, так как может этот глупый человек Сати говорить о переходе от существования к существованию (т.е. – от этой жизни к следующей)?"
МН 38 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Вт 17 Июл 18, 00:57), всего редактировалось 2 раз(а)
В целом стало понятнее, в основном благодаря ответам Максима.
Спасибо всем за беседу.
Если у кого-то будут ещё уточнения или дополнения, буду рад послушать.
Да, Максим молодец. Очень четкая логическая мысль без стремления ввести в заблуждение. Если по тхераваде, то на этом форуме еще Эмпириокритик хорошо объясняет. Все по сути и без излишнего я. Имхо.
И ещё вопрос.
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни?
1. В случае, если вы изучаете Упанишады и Йога-сутру Патанджали.
2. Буддийская теория скандх описывает как раз психику.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 17 Июл 18, 00:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
И ещё вопрос.
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни?
В случае, если вы изучаете Упанишады и Йога-сутру Патанджали.
Буддийская теория скандх описывает как раз психику.
Запутаете человека. Нет души в тхераваде, нет никакой души в буддизме. Буддизм описывает механизм функционирования психики и в этом механизме нет места никакому я кроме как ментальному представлению или (ошибочному) самоощущению о я.
И ещё вопрос.
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни?
В случае, если вы изучаете Упанишады и Йога-сутру Патанджали.
Буддийская теория скандх описывает как раз психику.
Запутаете человека. Нет души в тхераваде, нет никакой души в буддизме. Буддизм описывает механизм функционирования психики и в этом механизме нет места никакому я кроме как ментальному представлению или (ошибочному) самоощущению о я.
Всё верно. Однако такое объяснение задающему вопрос, судя по всему, немного знакомо, но не особенно понятно. Поэтому надо как-то по-другому... как говорил Чапай, "на картошке"
Теоретически, судьба кармического сына меня не так сильно волнует, как моя собственная.
Одно дело когда страдаю я, а другое дело когда какой-то кармический сын. На земле страдают миллионы человек, к сожалению, такова жизнь, всем не поможешь.
Так буддизм и учит, что никакого я нет, и никогда не было. Это лишь иллюзия. А вот страдания - это реальность. Вы просто привязаны к памяти о существовании некоего "себя" в прошлом, но никакого прошлого "себя" не существует, как и не существует "себя" настоящего. Существуют только представления и т.д. Представьте, что у вас случилась полная амнезия, жизнь и страдания продолжаются, а никакой памяти о вашей предыдущей жизни нет. Получается, что вы пожинаете результаты жизни какого-то человека, о котром не знаете абсолютно ничего. Вот Будда и сосредотачивается на вопросе страданий, которые есть здесь и сейчас - это Первая Благородная Истина.
Но не является ли в таком случае я в этой жизни и я в "будущей жизни" совершенно разными людьми ?
На Ваш вопрос можно ответить несколькими различными способами - и Вам уже дали несколько хороших ответов. Но главное-то дело - из каких предпосылок Вы сами исходите, задавая свои вопросы. Если Вы исходите из представлений, данных в обыденном опыте (в частности, из представлений о существовании своей личности, "я", самосознания, и т.п. в течение хотя бы одной жизни), то единственный понятный ответ - что живое существо перерождается. И говорить о кхандхах (скхандхах), дхаммах и т.п., в таком контексте совершенно излишне.
Другое дело, если бы Вы взялись отслеживать, момент за моментом, как возникают восприятия окружающих предметов, телесных ощущений, мыслей, эмоций, и т.д., и т.п. Вот тут и получает смысл понятие "дхамма". Дхамма - это, просто-напросто, воспринимаемый элемент (ощущение, мысль, эмоция), который ещё возможно отличить от других воспринимаемых элементов, но уже невозможно разложить на составные части (более простые ощущения/восприятия/представления). И вот, если момент за моментом отслеживать дхаммы, то окажется, что они именно возникают - как реакции друг на друга. Среди них возникают и волевые импульсы (в том числе и сам волевой импульс отслеживать дхаммы), и мысли "я сделал/захотел/испытал то или это" - то есть, элементы самосознания. То есть, оказывается, что на самом деле и в течение одного существования (да и в течение одного дня, одного часа, одной минуты, и т.д.) нет такого явления как "я", а есть поток психических состояний, сменяющих друг друга с огромной скоростью, и возникающих в зависимости друг от друга. Это видение в принципе снимает вопрос о субъекте, который мог бы переходить или не переходить из существования в существование. _________________ Границы мира - это границы языка
И ещё вопрос.
Если вид от первого лица обеспечивает сознание, то в таком случае сознание - это некий аналог души, остальные скандхи это дополнения к ней, а тело лишь одежда для сознания, которая меняется от жизни к жизни?
Нет, вид от первого лица обеспечивает ум, а не сознание. Сознание меняется ежесекундно, уже приводилось - ложишься с одним сознанием, а просыпаешься с другим. Ещё Будда говорил, что лучше считать собой тело, чем сознание которое меняется моментально как прыгающая обезьяна. Участник Фридегар докопался почти до конца, но у него первое лицо - некое подобие Атмана. И его Атман - временная, удобная для изучения составляющая мироздания.
И ещё вопрос.
И сознаете по сути это и есть я или душа?
Мы уже решили, что сознание быстроменяющееся и не тянет на душу. Оно, выражаясь по Фридегару, оячивает себя. Будда же сказал - присваивает: это моё, я таков, это моё я. На самом деле нигде нет Я, всё создано Умом из каммы, которая накапливается действиями присваивания(оячивания по Фридегару).
Например, есть я в этой жизни.
И я в будущей жизни.
Возникает вопрос - что объединяет тело в этой жизни и тело в будущей жизни?
Будда говорит совершенно конкретно: жажда (танха). Жажда чувственной жизни, чувственных переживаний, которая сохраняется везде, в любом мире и между мирами. До тех пор, пока существо не освободится и не станет Буддой, Архатом и проч. - до этих пор жажда объединяет разные состояния и тела в разных мирах _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 17 Июл 18, 09:56), всего редактировалось 1 раз
А что обеспечивает вид именно от первого лица?
Какой именно участок этой сантаны?
Очень хороший вопрос и хорошо задан.
"Первое лицо" - это всегда "я хочу". Если "я есть" - это всегда "я хочу"
Именно это объединяет и все дхаммы, которые были бы без хотения удовлетворить жажду жизни разрозненными и не связанными никак
Севастьян, не отчаивайтесь. Если присмотритесь, то о чем вы спрашиваете - этого не понимают и сами буддисты. В подавляющем большинстве так что мы все почти что в равных условиях ...
Они отрицают некое свое "я", которое у них только продукт их собственного воображения их представляющей способности.
Которая зависит от хотения, от воли. Вот и получается, что они своей волей отрицают продукты своей же воли, которые выражены в мыслях ... Это как стоять перед зеркалом и утверждать, что вот это не "я". То, что видно в зеркале _________________ живите больше
если бы Вы взялись отслеживать, момент за моментом, как возникают восприятия окружающих предметов, телесных ощущений, мыслей, эмоций, и т.д., и т.п. Вот тут и получает смысл понятие "дхамма". Дхамма - это, просто-напросто, воспринимаемый элемент
Снова-таки, не возникают, а проявляются (самуппада).
Вы стоите перед зеркалом и то, что вы видите - это видимость для глаз. Но подымите руку. Теперь это двоякое впечатление. 1. это видимость для глаз, но 2. Самое важное: непосредственное волевое действие. Приказ вашей воли, которая заставила руку действовать.
Так вот, что первично? Приказ воли или же вторичное следствие, видимое в зеркале? _________________ живите больше
№429599Добавлено: Вт 17 Июл 18, 10:18 (7 лет тому назад)
... но, при этом Будда говорит (как мы уже обсуждали), что есть "санкхата дхамма" - те дхамма, которые были порождены хотением. А есть "асанкхата дхамма" - те дхамма, которые не порождены хотением. Последнее - это ниббана. Полное освобождение от хотения удовлетворять жажду чувственных переживаний _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Человек и так запутался, ему хорошо все обьясняли и вот вы со своими скрытым атманом.