Меня не интересуют всякие там высшие учения для крутых ребят в которых эпатаж и разрывы шаблонов, меня интересует есть ли в Махаяне изложение 4 БИ вообще.
Сегодня махаяна делится на три основных пути: 1. путь сутры, 2. путь тантры, 3. путь дзогчена. Тибетские и китайские школы махаяны-ваджраяны обычно практикуют все это смешано. Пути тантры и дзогчена не восходят к Будда Шакьямуни, а чаще приписываются Будде Ваджрадхаре и др. Поэтому эти пути капитально отличаются пути сутры, про это много написано в общедоступных источниках, поэтому их можно сразу отложить в сторону, касательно вашего вопроса. Вот путь махаянской сутры имеет ряд параллелей с путем тхеравадинской сутты, где 4 БИ уж точно есть. Фактически это обычные тхерские сутты, просто некоторые из них дополненные, урезанные, либо просто отредактированные в сторону маханской идеологии. Поэтому вам нужно искать 4 БИ именно в сутрах канона махаяны (КК, ТК, СК). Я не владею китайским, тибетским и санскритом в достаточной степени, но предлагаю вам просто взять сутры прямо параллельные палийским суттам, в которых 4 БИ четко прописаны, возможно так вы выйдите на нужный источник, например:
В действительности капитальное отличие надумано. Если опираться на традицию основ, а не на традицию комментариев, то разницы там нету.
В действительности оно не надумано, а причины принципиальной разницы между каноническими сутрами и ваджрными тантрами доходчиво объяснены в разных исследованиях, например здесь - http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html
Полностью надумано. Что дхармакая ваджраяны, что нирвана хинаяны — это полный покой. А ориентация на полный покой — это истинный признак того, что учение является буддийским, даже если формально оно таковым себя не заявляет.
Что касается подобных исследований, то в основном их делают посторонние люди. Кто такой этот Сандерсон? Это персонаж, который не только не является ваджраянцем, он не является даже будддистом. Что он может понимать в учении? Почему мы его понимание должны оценивать как глубокое, а не как поверхностное, которое свойственно именно таким, посторонним, людям?
Полностью надумано. Что дхармакая ваджраяны, что нирвана хинаяны — это полный покой. А ориентация на полный покой — это истинный признак того, что учение является буддийским, даже если формально оно таковым себя не заявляет.
Нет, после индуистских садхан также декларируется состояние полного покоя, а также после практик некоторых других внешних религий. Это не может являться серьезным аргументом в данной дискуссии.
Цитата:
Что касается подобных исследований, то в основном их делают посторонние люди. Кто такой этот Сандерсон? Это персонаж, который не только не является ваджраянцем, он не является даже будддистом. Что он может понимать в учении? Почему мы его понимание должны оценивать как глубокое, а не как поверхностное, которое свойственно именно таким, посторонним, людям?
Замечательное исследование, побольше бы таких. Оно опровергает тонны многолетних форумных потуг рунета. Больше нет необходимости давать ссылки на всяких там ангажированных своей верой Берзиных и пр.
В действительности капитальное отличие надумано. Если опираться на традицию основ, а не на традицию комментариев, то разницы там нету.
В действительности оно не надумано, а причины принципиальной разницы между каноническими сутрами и ваджрными тантрами доходчиво объяснены в разных исследованиях, например здесь - http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html
Есть версия и об обратном влиянии, что как раз буддисты повлияли на шиваитов и прочие местные культы, которые могли ранее быть в примитивной форме, что шиваиты заимствовали буддийские тантры. Исследователи могли не понять, что всякого рода защитники рассматриваются в буддизме не как заимствованные, а как покоренные, либо добровольно вошедшие, когда они начинают например упоминать шиваитский пантеон в своих западных исследованиях. Рейннольдс пишет, что у Абхинавагупты среди учителей был и буддийский мастер. Буддхагуптанатха на путь наставила вообще являвшаяся ему во снах Ваджрайогини, а прежде он был натхом. Я вообще подхожу йогически к дхармическим традициям, если заявленные методы работают, ведут к плодам практики, то это и критерий, не только для меня, но и для йогинов тех времен, когда и слова "буддизм" то не было. Конечно я не могу своим опытом подтвердить, но я верю свидетельствам, притом преимущественно современным, верю исследованиям тукдама, верю свидетельствам про радужные тела, а еще неоднократно читал на буддийских форумах, как кому-то помогла Тара, кому-то Палден Лхамо, кто-то прежде долго не мог найти работу, было словно препятствие, а после обращения к божеству, вмиг работа нашлась. Аньезка писала что им соседи-дебоширы мешали, ей помог брат Дордже Дугарова и проблема разрешилась, сам Дугаров, по его свидетельствам излечился от рака в свое время, благодаря Дхарме. Поэтому если вдруг был какой-либо эклектизм, то не стремно, нет гарантии что не было эклектизма в раннем буддизме. Но разве это как то мешает работать над умом, разве мешает практиковать йогу с ее системами каналов, ветров?
Здравия! Завязалось тут недавно одна полемика с таким тезисом: "В Махаяне другие Четыре Благородные Истины". Я всегда считал что 4 БИ там изложены идентично Южной традиции о чём говорит как бы тот факт что китайский канон содержит сутты идентичные палийскому (хоть и не полностью). Но хотелось бы большей конкретики. Полез в Ламрим, вроде бы всё и на месте, но рассмотрение Б8П не обнаружил. Истину о пути размазали по стенке - расфигачив её каким-то кривым образом по трём типам личностей и вот этому всему. Погуглил на rigpawiki, там вообще какие-то фиги начались. Бхуми какие-то, объяснение пути в пяти стадиях(чего?). Да ещё к тому же, пока я ищу подтверждение\опровержение своей первоначальной идеи - обнаруживаю, что банально не хватает нормальных источников и "коренных текстов"\сутт в которых бы было их изложение. А то что уже попалось на глаза говорит как раз о том, что я скорее всего ошибся, ибо сама истина о пути уже переделана на какой-то непонятный лад.
Прошу вас помочь разобраться с этим вопросом, при этом желательно подкреплять своё мнение авторитетными источниками. Думаю что если я залезу в публицистику вышедшую в последние лет 50 , то обнаружу что всё в общем-то в порядке, но где канонические текста с ясным изложением 4 Благородных Истин в Махаяне, а не только лекции на ютубчике от лам, в которых они, к тому же, как то невнятно говорят про тройственную жажду?
4Би, на практике, можно встретить в тибетском буддизме, либо в предварительных практиках, либо в пятичленном пути махамудры.
Б8П он слишком общий. Ясное дело, что випассану Гоенка вы в т.б. не обнаружите.
Пашупата, первая шиваитская сампрадая, с уже слаженной философией и практиками, исторически отслеживается раньше появления школ ваджраяны.
Цитата:
Практика пашупатов включала в себя эксцентрические телодвижения, подражание повадкам животных, «купание» в пепле священного огня.
Цитата:
Из писаний пашупатов практически ничего не сохранилось, за исключением всего нескольких трудов: «Пашупати-сутры» (чьё авторство традиционно приписывается Лакулише) и «Панчартха-бхашьи» (комментария к «Пашупати-сутрам»).
Я вообще подхожу йогически к дхармическим традициям, если заявленные методы работают, ведут к плодам практики, то это и критерий, не только для меня, но и для йогинов тех времен, когда и слова "буддизм" то не было. Конечно я не могу своим опытом подтвердить,
Вы уже получили инициации в эти техники и реально их практикуете? Или практикуете через диалоги-монологи на буддийских форумах?
Цитата:
но я верю свидетельствам, притом преимущественно современным, верю исследованиям тукдама, верю свидетельствам про радужные тела, а еще неоднократно читал на буддийских форумах, как кому-то помогла Тара, кому-то Палден Лхамо, кто-то прежде долго не мог найти работу, было словно препятствие, а после обращения к божеству, вмиг работа нашлась. Аньезка писала что им соседи-дебоширы мешали, ей помог брат Дордже Дугарова и проблема разрешилась, сам Дугаров, по его свидетельствам излечился от рака в свое время, благодаря Дхарме.
Все это можно прочитать у представителей любых других религий и конфессий. В тхеравадинском мире также фиксируется полно чудес.
Цитата:
Поэтому если вдруг был какой-либо эклектизм, то не стремно, нет гарантии что не было эклектизма в раннем буддизме. Но разве это как то мешает работать над умом, разве мешает практиковать йогу с ее системами каналов, ветров?
Ваджрную тантру, дзогчен и классическую йогу в раннем буддизме уж точно не практиковали. Эти методики еще не придумали тога.
Полностью надумано. Что дхармакая ваджраяны, что нирвана хинаяны — это полный покой. А ориентация на полный покой — это истинный признак того, что учение является буддийским, даже если формально оно таковым себя не заявляет.
Нет, после индуистских садхан также декларируется состояние полного покоя, а также после практик некоторых других внешних религий. Это не может являться серьезным аргументом в данной дискуссии.
Цитата:
Что касается подобных исследований, то в основном их делают посторонние люди. Кто такой этот Сандерсон? Это персонаж, который не только не является ваджраянцем, он не является даже будддистом. Что он может понимать в учении? Почему мы его понимание должны оценивать как глубокое, а не как поверхностное, которое свойственно именно таким, посторонним, людям?
Замечательное исследование, побольше бы таких. Оно опровергает тонны многолетних форумных потуг рунета. Больше нет необходимости давать ссылки на всяких там ангажированных своей верой Берзиных и пр.
1. Значит в индуизме и других в направлениях есть неформально буддийские учения. Эту достаточно очевидную реальность тяжело принять тем, кто в буддизм пришёл не ради нирваны, а ради особой идентичности, самоутверждения.
2. Как это не может? Полный покой — это и есть то, что Шакьямуни в сутрах считает своей дхармой. Почему мы не должны считаться с его видением?
Пашупата, первая шиваитская сампрадая, с уже слаженной философией и практиками, исторически отслеживается раньше появления школ ваджраяны.
Цитата:
Практика пашупатов включала в себя эксцентрические телодвижения, подражание повадкам животных, «купание» в пепле священного огня.
Цитата:
Из писаний пашупатов практически ничего не сохранилось, за исключением всего нескольких трудов: «Пашупати-сутры» (чьё авторство традиционно приписывается Лакулише) и «Панчартха-бхашьи» (комментария к «Пашупати-сутрам»).
И что?
Цитата:
Что бросается в глаза при чтении тантрических текстов наивысшей йоги? Прежде всего это мотивы греховного, преступного и ужасного, употребляющиеся в положительном смысле, темы прелюбодеяния, кровосмешения, убийства, воровства и других пороков — все это рекомендуется к совершению истинному йогину, все, что, казалось бы, столь противоположно самому духу буддизма, всегда проповедовавшего нравственную чистоту, сострадание и воздержание. И вдруг — заявления о том, что путь удовлетворения всех страстей тождествен пути их пресечения, вдруг проповеди, произносимые Буддой-Бхагаваном, пребывающим в йони, „лотосе“ женских половых органов, проповеди, от которых бодхисаттвы, слушающие их, падают в обморок, ибо наполнены эти проповеди призывами убивать родителей и учителей, совершать акты самого чудовищного кровосмешения, есть не только мясо животных, но и предаваться каннибализму, а также совершать подношения Будде мясом, кровью и нечистотами. Что стоит за всем этим? Неужели некие „сатанисты“ завладели образом кроткого Будды для совращения живых существ с пути освобождения? Или это что-то иное? Но что? В первый черед необходимо отметить, что метод тантр хотя и приводит, согласно традиции, к тому же результату, что и метод сутр классической Махаяны, тем не менее по своему характеру прямо противоположен ему.
Полностью надумано. Что дхармакая ваджраяны, что нирвана хинаяны — это полный покой. А ориентация на полный покой — это истинный признак того, что учение является буддийским, даже если формально оно таковым себя не заявляет.
Нет, после индуистских садхан также декларируется состояние полного покоя, а также после практик некоторых других внешних религий. Это не может являться серьезным аргументом в данной дискуссии.
Цитата:
Что касается подобных исследований, то в основном их делают посторонние люди. Кто такой этот Сандерсон? Это персонаж, который не только не является ваджраянцем, он не является даже будддистом. Что он может понимать в учении? Почему мы его понимание должны оценивать как глубокое, а не как поверхностное, которое свойственно именно таким, посторонним, людям?
Замечательное исследование, побольше бы таких. Оно опровергает тонны многолетних форумных потуг рунета. Больше нет необходимости давать ссылки на всяких там ангажированных своей верой Берзиных и пр.
1. Значит в индуизме и других в направлениях есть неформально буддийские учения. Эту достаточно очевидную реальность тяжело принять тем, кто в буддизм пришёл не ради нирваны, а ради особой идентичности, самоутверждения.
2. Как это не может? Полный покой — это и есть то, что Шакьямуни в сутрах считает своей дхармой. Почему мы не должны считаться с его видением?
Я обычно не отвечаю на столь пространные рассуждения.
Полностью надумано. Что дхармакая ваджраяны, что нирвана хинаяны — это полный покой. А ориентация на полный покой — это истинный признак того, что учение является буддийским, даже если формально оно таковым себя не заявляет.
Нет, после индуистских садхан также декларируется состояние полного покоя, а также после практик некоторых других внешних религий. Это не может являться серьезным аргументом в данной дискуссии.
Цитата:
Что касается подобных исследований, то в основном их делают посторонние люди. Кто такой этот Сандерсон? Это персонаж, который не только не является ваджраянцем, он не является даже будддистом. Что он может понимать в учении? Почему мы его понимание должны оценивать как глубокое, а не как поверхностное, которое свойственно именно таким, посторонним, людям?
Замечательное исследование, побольше бы таких. Оно опровергает тонны многолетних форумных потуг рунета. Больше нет необходимости давать ссылки на всяких там ангажированных своей верой Берзиных и пр.
1. Значит в индуизме и других в направлениях есть неформально буддийские учения. Эту достаточно очевидную реальность тяжело принять тем, кто в буддизм пришёл не ради нирваны, а ради особой идентичности, самоутверждения.
2. Как это не может? Полный покой — это и есть то, что Шакьямуни в сутрах считает своей дхармой. Почему мы не должны считаться с его видением?
Я обычно не отвечаю на столь пространные рассуждения.
Какие есть. Это аргументы, и вы их проигнорировали, показав всем, что вас интересует не истина, а продвижение своего воззрения, т. е. самоутверждение.
Что бросается в глаза при чтении тантрических текстов наивысшей йоги? Прежде всего это мотивы греховного, преступного и ужасного, употребляющиеся в положительном смысле, темы прелюбодеяния, кровосмешения, убийства, воровства и других пороков — все это рекомендуется к совершению истинному йогину, все, что, казалось бы, столь противоположно самому духу буддизма, всегда проповедовавшего нравственную чистоту, сострадание и воздержание. И вдруг — заявления о том, что путь удовлетворения всех страстей тождествен пути их пресечения, вдруг проповеди, произносимые Буддой-Бхагаваном, пребывающим в йони, „лотосе“ женских половых органов, проповеди, от которых бодхисаттвы, слушающие их, падают в обморок, ибо наполнены эти проповеди призывами убивать родителей и учителей, совершать акты самого чудовищного кровосмешения, есть не только мясо животных, но и предаваться каннибализму, а также совершать подношения Будде мясом, кровью и нечистотами. Что стоит за всем этим? Неужели некие „сатанисты“ завладели образом кроткого Будды для совращения живых существ с пути освобождения? Или это что-то иное? Но что? В первый черед необходимо отметить, что метод тантр хотя и приводит, согласно традиции, к тому же результату, что и метод сутр классической Махаяны, тем не менее по своему характеру прямо противоположен ему.
Все это символизм. По-моему, в тантре , трактуются все эти черепа, отрезанные головы, объясняется их подлинный смысл. Насчет убийства родителей и наставников, то это к Дхаммападе, в тантре такого нет
294
Убив мать и отца и двух царей из касты кшатриев, уничтожив царство вместе с его подданными, брахман идёт невозмутимо.
295
Убив мать и отца и двух царей из касты брахманов, убив пятым человека-тигра, брахман идет невозмутимо.
Полностью надумано. Что дхармакая ваджраяны, что нирвана хинаяны — это полный покой. А ориентация на полный покой — это истинный признак того, что учение является буддийским, даже если формально оно таковым себя не заявляет.
Нет, после индуистских садхан также декларируется состояние полного покоя, а также после практик некоторых других внешних религий. Это не может являться серьезным аргументом в данной дискуссии.
Цитата:
Что касается подобных исследований, то в основном их делают посторонние люди. Кто такой этот Сандерсон? Это персонаж, который не только не является ваджраянцем, он не является даже будддистом. Что он может понимать в учении? Почему мы его понимание должны оценивать как глубокое, а не как поверхностное, которое свойственно именно таким, посторонним, людям?
Замечательное исследование, побольше бы таких. Оно опровергает тонны многолетних форумных потуг рунета. Больше нет необходимости давать ссылки на всяких там ангажированных своей верой Берзиных и пр.
1. Значит в индуизме и других в направлениях есть неформально буддийские учения. Эту достаточно очевидную реальность тяжело принять тем, кто в буддизм пришёл не ради нирваны, а ради особой идентичности, самоутверждения.
2. Как это не может? Полный покой — это и есть то, что Шакьямуни в сутрах считает своей дхармой. Почему мы не должны считаться с его видением?
Я обычно не отвечаю на столь пространные рассуждения.
Какие есть. Это аргументы, и вы их проигнорировали, показав всем, что вас интересует не истина, а продвижение своего воззрения, т. е. самоутверждение.
Какие такие аргументы, вы не привели свидетельств уникальности ваджраяны, однозначно указывающих на ее древность. Кто здесь не считается с видением Шакьямуни, что за глупости? Из ваджраяны действительно торчат индуистские и бонские уши, тому опубликовано масса подтверждений. А если продолжите меня оскорблять, то полетите в игнор, как пробка из бутылки шампанского.
Android, Андрей, а Вы сейчас традиции Джонанг? Они кстати второй том Горной Дхармы недавно издали, уже есть в продаже - http://dharma.ru/product/20474
я нигде. я внесектарный секулярный буддхист со смешанными симпатиями (где-то йогачара, где-то тхеравада, где-то тантры-мантры в зависимости от настроения), который использует техники для feeling good в этой жизни. просто у меня появилась потребность в визуализационных техниках, и абсолютная пустота послала джонанг-ламу, который дал именно то, чего мне не хватало - спец. пранаямы, шаматаха, випашьяна, мантры от насморка, геморроя, алкогольного похмелья. полный пакет для насыщенной жизни. вот тебе и мистика в сочетании с атеизмом
а сектантские разборки по мне также архаичны как и выяснение того, что круче "новая волна" или "хеви-метал" образца 80-х, их участники кажутся чудиками в косухах, отбеленных кедах в хлорке или бананах из плащевки... ну если 80-е застали, понимаете про что я.
ну и чем меньше читаешь буддийских книжек, тем меньше в голову дурные мысли лезут... _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Пт 24 Авг 18, 16:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Анабхогин
Символизмом это является сегодня, когда за подобные фокусы можно попасть в местную тюрьму, в камеру к матерым уголовникам. Вот там будет клубничка и все на свете.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
