Давайте упростим. Вы ссылаетесь на Висуддхимагга. Значит, хотя бы частично этот текст знаете. Где же там говорится, что это базовая практика?
Я сослалась на текст, которому вы придаете большое значение. Текст этот относится к постканонической литературе, с которой я ознакомлюсь только после тщательного изучения Четырех Никай (если жизни хватит). Ваша идея о том, что успешная практика возможна и без развития доброжелательности на мой взгляд неверна. Сутт, говорящих о пользе доброжелательности и о вреде гнева очень много. Сутт, говорящих о том, что и без развития доброжелательности можно достичь арийских плодов, нет.
Разве Эмпириокритик говорил, что развитие доброжелательности - неважно? Речь же о том, что к этому состоянию ума не обязательно приводит только формальная метта - бхавана, а что оно вполне себе зарождается тогда, когда кудьтивируется Сатипаттхана. Почему? Потому что когда успокоение установлено, наблюдается возникновение и исчезновение, которое, в свою очередь, является благодатным полем для доброжелательности. Человек видит, что все явления не то что не постоянны - мгновенны и испытывает сострадание к другим людям, зная, что они мучаются так же, как и он, пытаясь построить себе дом на песке и лишь приближаясь к неумолимому концу.
А я что, отрицал, что есть такая медитативная техника? Или говорил, что её применять нельзя? Или что она не каноничная, или что она не традиционная? Нет, нет, нет, и нет. Обратите внимание, что глава о метта-бхаване располагается в Висуддхимагга во второй части, посвященной самадхи - а не в первой части, где про (в основном монашескую) нравственность. То есть, метта-бхавана - это (один из многих) способов развития сосредоточенности, собранности ума. Можно применять его, можно применять другие способы. Кому что больше подходит.
Отчего-то я продолжаю пребывать в уверенности, что без развития доброжелательности развивать что-то еще не получится. Вы не могли бы найти текст, где сказано, что метта-бхавана это не базовая практика, а только одна из многих практик?
Ну так бремя доказательства, что это базовая практика, лежит на Вас, вообще-то. Где это утверждается?
А чем, например, СН 47.3 не подходит как доказательство? Я вчера приводил более короткую цитату из нее. Здесь нравственность утверждается как отправная точка уже сатипаттхан.
«Что же, монах, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, монах, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности тройственным способом."
Так где я отрицал, что нравственность необходимо развивать, что без нравственности не бывает ни сосредоточенности, ни мудрости? Я говорил только о том, что метта-бхавана в узком смысле слова (то, что Jane выше описала как "сидение в лотосе и благопожелания") не является ни единственной техникой развития самадхи, ни безальтернативной/необходимой для этого. При этом, снова повторяю, я не отрицаю её каноничности, традиционности, распространенности, полезности, допустимости, и т.д., и т.п.
А что касается нравственности, то есть пять правил (в их нарушении Вы Upas'a обвинить не можете), есть и более пространный список десяти неблагих деяний (которых нужно избегать, совершая, напротив, десять благих деяний). Помимо этого есть ещё монашеские правила нравственности, и различные варианты правил, переходных от мирянских к монашеским. Но монашеские и полумонашеские виды нравственности мы здесь не берем, речь идёт о правилах для мирян. Вы утверждаете, что Upas совершает одно из десяти неблагих деяний - применяет грубую, оскорбительную речь. Я писал выше, что с моей точки зрения, он выражается резко, но не оскорбительно. Допустим, что я не прав. Допустим, что я применяю здесь, как кто-то говорил, "двойные стандарты". Допустим, что я пристрастен. Пусть это даже действительно грубо. Но нужно же принять во внимание, что в общении с теми, с кем Upas груб, удержаться от грубости действительно сложно. Упорное, самоуверенное, ещё и других желающее поучать невежество - естественно, что оно вызывает раздражение. У кого, кроме разве что анагамина и араханта, оно раздражения не вызовет?! _________________ Границы мира - это границы языка
оно вполне себе зарождается тогда, когда кудьтивируется Сатипаттхана. Почему? Потому что когда успокоение установлено, наблюдается возникновение и исчезновение, которое, в свою очередь, является благодатным полем для доброжелательности. Человек видит, что все явления не то что не постоянны - мгновенны и испытывает сострадание к другим людям, зная, что они мучаются так же, как и он, пытаясь построить себе дом на песке и лишь приближаясь к неумолимому концу.
Да, тысячу раз согласен! _________________ Границы мира - это границы языка
Вы утверждаете, что Upas совершает одно из десяти неблагих деяний - применяет грубую, оскорбительную речь. Я писал выше, что с моей точки зрения, он выражается резко, но не оскорбительно. Допустим, что я не прав. Допустим, что я применяю здесь, как кто-то говорил, "двойные стандарты". Допустим, что я пристрастен. Пусть это даже действительно грубо. Но нужно же принять во внимание, что в общении с теми, с кем Upas груб, удержаться от грубости действительно сложно. Упорное, самоуверенное, ещё и других желающее поучать невежество - естественно, что оно вызывает раздражение. У кого, кроме разве что анагамина и араханта, оно раздражения не вызовет?!
Это просто какой-то абсолютный нонсенс. Логика на месте? Да/Нет?
- Раздражение и применение грубой речи - разные вещи.
- Даже если сложно удержаться от грубости, это не делает грубую речь благой.
- Контроль за речью как раз и необходим в сложных ситуация, когда есть раздражение, а не когда всё спокойно.
Вы утверждаете, что Upas совершает одно из десяти неблагих деяний - применяет грубую, оскорбительную речь. Я писал выше, что с моей точки зрения, он выражается резко, но не оскорбительно. Допустим, что я не прав. Допустим, что я применяю здесь, как кто-то говорил, "двойные стандарты". Допустим, что я пристрастен. Пусть это даже действительно грубо. Но нужно же принять во внимание, что в общении с теми, с кем Upas груб, удержаться от грубости действительно сложно. Упорное, самоуверенное, ещё и других желающее поучать невежество - естественно, что оно вызывает раздражение. У кого, кроме разве что анагамина и араханта, оно раздражения не вызовет?!
Это просто какой-то абсолютный нонсенс. Логика на месте? Да/Нет?
- Раздражение и применение грубой речи - разные вещи.
- Даже если сложно удержаться от грубости, это не делает грубую речь благой.
- Контроль за речью как раз и необходим в сложных ситуация, когда есть раздражение, а не когда всё спокойно.
Разумеется, раздражение не делает грубую речь благой. Речь не об этом. А о том, что даже грубая речь не является нарушением пяти правил - того минимума, благодаря соблюдению которого мирской последователь может считаться нравственным. И ещё о том, что не следует принимать всерьез жалобы на грубую речь от людей, которые сами провоцируют эту грубость своей наглостью (говорю о наглости, потому что невежество в соединении с упрямством и желанием поучать других - это уже наглость). _________________ Границы мира - это границы языка
оно вполне себе зарождается тогда, когда кудьтивируется Сатипаттхана. Почему? Потому что когда успокоение установлено, наблюдается возникновение и исчезновение, которое, в свою очередь, является благодатным полем для доброжелательности. Человек видит, что все явления не то что не постоянны - мгновенны и испытывает сострадание к другим людям, зная, что они мучаются так же, как и он, пытаясь построить себе дом на песке и лишь приближаясь к неумолимому концу.
Да, тысячу раз согласен!
Здесь нет однозначности. Успокоение не соединено с наблюдением возникновения и исчезновения и может вести к раздражительности, когда не удается пребывать в безмятежности. Отсутствие восторга - мучительно, болезненно для того, кто испытал восторг и не умеет в нем пребывать, не умеет в него входить, не умеет поддерживать в нем устойчивость.
Поэтому неумело судить о чьих-либо медитационных достижениях по косвенным признакам. Другой вопрос, что нет необходимости слушать тех, кто не освоился в джханах, не укоренил в них свой ум, что бы они ни рассуждали и чем бы они ни делились.
Те, кто придирчивы в нравственности видят нравственность трудным делом для себя и для других и ставят себе трудные задачи в неправильном направлении.
Нравственность естветсвенным образом проявляется у того, кто ясно видит прекращение страдания. Тот же кто судит лишь по формальным критериям подменяет нравственность ритуалами, привязан к ритуалам.
Шила - это обуздание влечений, заблуждений и омрачений. Но как обуздать то, для чего не видишь ни причины, ни прекращения? Так же как внимание можно переместить с этого экрана себе на руки, а со своих рук на стену, потолок, небо или дерево - так же нужно обуздывать влечения, заблуждения и омрачения - пребывая вниманием вне их действия. Разве в этом направлении внимания есть какие-либо сложности, кроме слабости намерения к ясной невозмутимости (бодхичитты)?
Пресечение неосновательного внимания (т.е. внимания привычного, липкого, склоняющегося, цепляющегося) и укоренение в основательном внимании (т.е. внимании легком, податливом, гибком, спокойном, устойчивом) - вот вся практика в одном предложении.
Каждый это может сделать прямо в этот момент, но не каждый может это сделать хотя бы два момента подряд. Пробуйте снова и снова направлять внимание к невозмутимой ясности и пресекать внимание к волнующему, тревожащему, влекущему или пугающему и Вы в тот же миг будете стоять на пути и вкушать плод. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Пресечение неосновательного внимания (т.е. внимания привычного, липкого, склоняющегося, цепляющегося) и укоренение в основательном внимании (т.е. внимании легком, податливом, гибком, спокойном, устойчивом) - вот вся практика в одном предложении.
Каждый это может сделать прямо в этот момент, но не каждый может это сделать хотя бы два момента подряд.
Как обычно, не вполне понимаю Ваш метод, но согласен со многими из выводов - в данном случае, об основательном и неосновательном внимании. _________________ Границы мира - это границы языка
А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.
Это понятно. Но это не метод. Это - результат.
Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?
Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.
Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность
А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.
Это понятно. Но это не метод. Это - результат.
Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?
Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.
Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность
Ещё один метод? Пожалуй, не нужен. Меня устраивает тот, которым пользуюсь. Переводить внимание делается просто, с того момента, как становится видно его (внимания) движение. Но до тех пор, пока это движение не видно, переводить внимание сложно. А метод нужен, чтобы увидеть движение внимания. _________________ Границы мира - это границы языка
А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.
Это понятно. Но это не метод. Это - результат.
Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?
Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.
Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность
Ещё один метод? Пожалуй, не нужен. Меня устраивает тот, которым пользуюсь. Переводить внимание делается просто, с того момента, как становится видно его (внимания) движение. Но до тех пор, пока это движение не видно, переводить внимание сложно. А метод нужен, чтобы увидеть движение внимания.
Это вполне традиционный метод (но, конечно же не весь, не до конца описанный в этом предложении, у него есть три поворота, защищающих от трех ошибок). Праджняпарамита. В каноне это сатипаттхана (все четыре основы). Прямой путь ко всем плодам святой жизни (в любой классификации). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.
Это понятно. Но это не метод. Это - результат.
Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?
Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.
Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность
Ещё один метод? Пожалуй, не нужен. Меня устраивает тот, которым пользуюсь. Переводить внимание делается просто, с того момента, как становится видно его (внимания) движение. Но до тех пор, пока это движение не видно, переводить внимание сложно. А метод нужен, чтобы увидеть движение внимания.
Это вполне традиционный метод (но, конечно же не весь, не до конца описанный в этом предложении, у него есть три поворота, защищающих от трех ошибок). Праджняпарамита. В каноне это сатипаттхана (все четыре основы). Прямой путь ко всем плодам святой жизни (в любой классификации).
Бесспорно, что суть сатипаттхан можно изложить не то что в одной фразе, а даже в двух словах: памятование и внимательность. И столь же верно другое - гораздо больше слов требуется, чтобы рассказать, как находить то, на что памятование вместе с внимательностью должны быть направлены. Говоря о методе, я имею в виду именно второе (как находить). То есть, конечно, можно просто сказать - смотри на буквы на мониторе; или на руки, неподвижно расположив их перед собой. Или следи за вдохами и выдохами. И т.д., и т.п. Но в этом случае всё равно понадобится объяснять, на каком именно аспекте концентрироваться, и зачем это делать. И это тоже метод. _________________ Границы мира - это границы языка
А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.
Это понятно. Но это не метод. Это - результат.
Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?
Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.
Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность
Ещё один метод? Пожалуй, не нужен. Меня устраивает тот, которым пользуюсь. Переводить внимание делается просто, с того момента, как становится видно его (внимания) движение. Но до тех пор, пока это движение не видно, переводить внимание сложно. А метод нужен, чтобы увидеть движение внимания.
Это вполне традиционный метод (но, конечно же не весь, не до конца описанный в этом предложении, у него есть три поворота, защищающих от трех ошибок). Праджняпарамита. В каноне это сатипаттхана (все четыре основы). Прямой путь ко всем плодам святой жизни (в любой классификации).
Бесспорно, что суть сатипаттхан можно изложить не то что в одной фразе, а даже в двух словах: памятование и внимательность. И столь же верно другое - гораздо больше слов требуется, чтобы рассказать, как находить то, на что памятование вместе с внимательностью должны быть направлены. Говоря о методе, я имею в виду именно второе (как находить). То есть, конечно, можно просто сказать - смотри на буквы на мониторе; или на руки, неподвижно расположив их перед собой. Или следи за вдохами и выдохами. И т.д., и т.п. Но в этом случае всё равно понадобится объяснять, на каком именно аспекте концентрироваться, и зачем это делать. И это тоже метод.
Давайте чуть-чуть проведем самоанализ. Объяснение нужно чтобы [знать как] выполнять или чтобы иметь мотивацию к выполнению (веру)? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Объяснение нужно чтобы [знать как] выполнять или чтобы иметь мотивацию к выполнению (веру)?
Объяснение нужно, чтобы его применять (а не просто чтобы "знать как применять"). А мотивация к [дальнейшему] применению появляется, когда первые применения оказываются относительно удачными. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
