№381563Добавлено: Вс 11 Фев 18, 05:36 (7 лет тому назад)
TL;DR: Смысла в переводе этой истории на русский для людей, интересующихся буддизмом нет, нужно было выбрать историю поинтереснее; а если уж переводить эту историю, слово «коан» в заголовке нужно взять в кавычки.
---
Уважаемый Еше Нинбо как переводчик совершил следующие ошибки:
Действительно, в изначальном китайском смысле «гунъань» это любая история о жизни учителя Чань. (Первоначально «гунъань» вообще означало дело, которое принесли на рассмотрение чиновнику.) Но так получилось, что русское (и английское) значение слова коан сузилось, например, толковый словарь даёт значение «головоломки, вопросы-загадки, решение которых, как считают наставники дзэн-буддизма, способствует „внезапному постижению смысла бытия”».
Приведённая история не является в этом смысле коаном, она не содержит никакой загадки, никакой игры слов, никакого противоречия, которое бы «способствовало „внезапному постижению смысла бытия”». Возможно, это всё потерялось в процессе перевода, но русскоязычному человеку, не знакомому с оригиналом, тут предстаёт не то, что коан, но даже и не притча, и даже не анекдот, а просто описание случая из жизни мастера Фоюаня.
Поэтому в русском переводе слово «гунъань» лучше перевести словом «случай», либо же взять слово «коан» в кавычки.
А вторая ошибка — это выбор самой данной истории для перевода. По содержанию это простая история в духе морализаторства, сюжет — начальник пригрозил нерадивым подчинённым суровым наказанием. Для китайца, воспитанного в традиции строгого соблюдения иерархии, это описание хорошего, годного поведения начальника, к таким историям китайцы привыкли с самого детства, и воспринимают в целом положительно, «всё правильно сделал» (хотя, конечно, для „внезапного постижения смысла бытия” и китайцам такое бесполезно).
В то же время, для человека, воспитанного в западной культуре, подобное ритуальное подтверждение нормального порядка вещей не несёт никакой ценности. Мы привыкли, что любая история должна нести какую-то новую информацию, по-новому обыгрывать старую ситуацию, чему-то нас научить или оставить какое-то впечатление. Истории о том, как монахи бегали к женщинам, а настоятель пригрозил сломать ноги даже в средние века, думаю, были обыденностью. Поэтому у западного читателя этот случай из жизни мастера Фоюаня вызовет только скуку и недоумение (если он адресован обычному человеку, например, интересующемуся буддизмом).
Единственный интерес, который представляет эта история — культурологический, для исследователя. Мы можем взглянуть на современную жизнь китайского монашества и понять, что современные китайские монахи не чужды плотских желаний, и что дисциплина в современных китайских монастырях не очень-то строго соблюдается. Но я думаю, что уважаемый Еше Нинбо, наоборот, не хотел бы акцентировать внимание на этом аспекте современного китайского буддизма, а потому, даже с этой точки зрения текст для перевода был выбран неправильно. _________________ Пустота пустоты на абсолютном уровне!
№381564Добавлено: Вс 11 Фев 18, 06:01 (7 лет тому назад)
И ещё несколько небольших замечаний:
1) Хорошо, что вы уточнили, что «Сяоситянь» это женское отделение монастыря Юньмэнь.
2) «Западный рай» — это понятие из религии поздней перестройки, а в буддизме всё-таки это чистая земля будды Амитабхи.
3) Уточнение «вегетарианская» это дословный перевод с китайского, но нужно учитывать, что в китайском это короткое удобное слово, а в русском полный перевод выглядит как уточнение, которое в данном случае не несёт никакого смысла. Ясно и ежу, что у китайских монахов не может быть никакой другой столовой (кстати, лучше «трапезной»), кроме вегетарианской. И уж тем более неуместна «мужская» в скобках, это же не протокол.
4) Как я уже на другом форуме написал, без необходимости не следует отклоняться от общепринятой транскрипции китайских слов на русском, и правильное написание должно быть «Сяоситянь».
Можно было перевести так:
«Когда построили женское отделение монастыря Юньмэнь, его назвали Сяоситянь — «маленькая чистая земля», и некоторые монахи стали бегать туда. Мастер Фоюань договорился с настоятельницей запретить монахам находиться в Сяоситяне, а монахиням — в Юньмэне. Потом в трапезной он пригрозил монахам: «Я вам вот что скажу, кто ещё хоть раз осмелится пойти в Сяоситянь, ноги ему переломаю!» _________________ Пустота пустоты на абсолютном уровне!
№381621Добавлено: Вс 11 Фев 18, 12:37 (7 лет тому назад)
Здесь, однако, тоже можно найти "коанность" - как действие хуа-то с его сомнением или вопрошением. Учитель как воплощение сострадания и доброты вдруг по какому-то несущественному для глубокой непрерывной практики, чисто винайскому поводу угрожает физическим насилием. Монах, находящийся в полном сосредоточении-самадхи во время любой деятельности(что и есть особенность Чань), в предельном напряжении внимания, услышав, увидев такую реакцию-поучение мастера, вполне возможно может прорвать плёнку своего пузыря невежества, скорлупу яйца самсары и выбраться в мир чистой и блаженной свободы Ума самого по себе, не скованного больше различениями.
Здесь, однако, тоже можно найти "коанность" - как действие хуа-то с его сомнением или вопрошением. Учитель как воплощение сострадания и доброты вдруг по какому-то несущественному для глубокой непрерывной практики, чисто винайскому поводу угрожает физическим насилием. Монах, находящийся в полном сосредоточении-самадхи во время любой деятельности(что и есть особенность Чань), в предельном напряжении внимания, услышав, увидев такую реакцию-поучение мастера, вполне возможно может прорвать плёнку своего пузыря невежества, скорлупу яйца самсары и выбраться в мир чистой и блаженной свободы Ума самого по себе, не скованного больше различениями.
Да, вот это правильно.
Я сам бывал в Сяоситхень на экскурсии. Я не знал об этом наставлении, которое давал мастер Фоюань. Иначе бы не пошёл. Этот коан в вичате на сайте монастыря Юньмэнь размещён. Мне показалось это очень интересным и поучительным. У кого-то это вызвало протест))) Это о многом говорит. Здесь идёт наставление о тонких омрачениях, которые могут быть незаметны самому практикующему, особенно новоначальному. Конечно он никому бы не стал ломать ноги, это как бы гипербола, тонкий юмор. Но указывает на толстые обстоятельства.
Плотские желания - это самое большое препятствие на пути практикующего.
В школе Чань учителя никогда не строили из себя добрых ангелов, а применяли в обучении удары палкой, крик и пощёчины -все средства, которые могут отрезвить адепта.
Видите, какая сильная реакция на этот коан, значит он действенный и сильный и живой. Ответ может прийти не сразу и не через год, а может даже лет через 10-20. Как вспышка озарения, внезапное прозрение.
А может и не прийти...
Видите, какая сильная реакция на этот коан, значит он действенный и сильный и живой. Ответ может прийти не сразу и не через год, а может даже лет через 10-20. Как вспышка озарения, внезапное прозрение.
А может и не прийти...
Это не коан в дзенском смысле, это просто история. Цхултрим Тращи верно всё написал.
Видите, какая сильная реакция на этот коан, значит он действенный и сильный и живой.
Только мои сообщения пожалуйста не относите на этот счёт. Это не реакция на коан, это реакция на ваш неудачный перевод.
Взять для сравнения классический коан, например, про Гутэя, который отрубил ученику палец. Даже когда его слышишь не в первый раз, он моментально прорубает, так что непроизвольно сосредотачиваешься, и не знаешь, что подумать. Вот это мощный коан. Причём ему уже больше сотни лет, а он всё равно очень мощный, и это не нужно никому доказывать.
А если для понимания коана нужно заниматься поиском глубинного смысла, выдумывать, какой он действенный и сильный и живой… Что тут сказать, эпоха отстоя, и коаны уже не те… _________________ Пустота пустоты на абсолютном уровне!
№381715Добавлено: Вс 11 Фев 18, 20:33 (7 лет тому назад)
Наверное, как и разное другое, виновато японское переиначивание чаньских идей японцами. Ведь существуют даже исследования отличия Дзен от Чань. Гунань стал коаном, вэнь-да - мондо. Чань дзеном.
№381843Добавлено: Пн 12 Фев 18, 04:14 (7 лет тому назад)
Это интересная тема, да. Как и то, что на Западе лучше зашло именно японское «переиначивание».
А может, это не переиначивание? Может, им наоборот удалось продраться сквозь верёвки с котами и сохранить суть в первозданном виде? Как чайную церемонию, которая у них осталась неизменной с эпохи Тан. _________________ Пустота пустоты на абсолютном уровне!
Видите, какая сильная реакция на этот коан, значит он действенный и сильный и живой.
Только мои сообщения пожалуйста не относите на этот счёт. Это не реакция на коан, это реакция на ваш неудачный перевод.
Взять для сравнения классический коан, например, про Гутэя, который отрубил ученику палец. Даже когда его слышишь не в первый раз, он моментально прорубает, так что непроизвольно сосредотачиваешься, и не знаешь, что подумать. Вот это мощный коан. Причём ему уже больше сотни лет, а он всё равно очень мощный, и это не нужно никому доказывать.
А если для понимания коана нужно заниматься поиском глубинного смысла, выдумывать, какой он действенный и сильный и живой… Что тут сказать, эпоха отстоя, и коаны уже не те…
Предлагаю Вам переводить коаны параллельно моим переводам, и тогда будет ясно видно, чей перевод более удачный. Я не против более совершенного перевода. Я здесь буду постить коаны теперь регулярно с сайта монастыря, а вы свой альтернативный перевод предлагайте, пожалуйста. Будет очень хорошо. А ещё лучше читать в оригинале, ссылка на оригинал есть.
Последний раз редактировалось: Еше Нинбо (Пн 12 Фев 18, 06:48), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверное, как и разное другое, виновато японское переиначивание чаньских идей японцами. Ведь существуют даже исследования отличия Дзен от Чань. Гунань стал коаном, вэнь-да - мондо. Чань дзеном.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
