Еще в питании невежества перечислены. Однако это не последующие зверья. С натяжкой их можно признать за джарамарана и замкнуть цепь. Но натяжка она натяжка и есть.
А, с этим я согласен, цепь, конечно, не замыкается.
Если цепь не замыкается, то почему о ней говорят как о цепи? И тогда получается, что неведение не обусловлено и является причиной сансары?
Именно так, неведение не обусловлено и является корнем всех сансарных омрачений. Отчего цепь непременно должна замыкаться? Цепь называется цепью не потому, что она замыкается, а потому, что у нее есть звенья.
Еще в питании невежества перечислены. Однако это не последующие зверья. С натяжкой их можно признать за джарамарана и замкнуть цепь. Но натяжка она натяжка и есть.
А, с этим я согласен, цепь, конечно, не замыкается.
Если цепь не замыкается, то почему о ней говорят как о цепи? И тогда получается, что неведение не обусловлено и является причиной сансары?
Именно так, неведение не обусловлено и является корнем всех сансарных омрачений. Отчего цепь непременно должна замыкаться? Цепь называется цепью не потому, что она замыкается, а потому, что у нее есть звенья.
Неведение обусловленно и замыкается в цепь.
Разверните, пожалуйста, ваш ответ и сошлитесь на источник. Насколько мне известно, невежество является корнем 12-звенной цепи (вы согласны?) и именно из невежества прорастают все остальные омрачения. Корень никак не может замкнуться с верхушкой или с одной из ветвей.
Еще в питании невежества перечислены. Однако это не последующие зверья. С натяжкой их можно признать за джарамарана и замкнуть цепь. Но натяжка она натяжка и есть.
А, с этим я согласен, цепь, конечно, не замыкается.
Если цепь не замыкается, то почему о ней говорят как о цепи? И тогда получается, что неведение не обусловлено и является причиной сансары?
Именно так, неведение не обусловлено и является корнем всех сансарных омрачений. Отчего цепь непременно должна замыкаться? Цепь называется цепью не потому, что она замыкается, а потому, что у нее есть звенья.
А почему Вы начали говорить о цепи джара-марана- авидья?
разве кто-то ее утверждал?
Начали обсуждать мои слова о том, что загрязнения поддерживают неведение, а неведение загрязнения. И таким образом образуется цикл, замыкается круг. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Еще в питании невежества перечислены. Однако это не последующие зверья. С натяжкой их можно признать за джарамарана и замкнуть цепь. Но натяжка она натяжка и есть.
А, с этим я согласен, цепь, конечно, не замыкается.
Если цепь не замыкается, то почему о ней говорят как о цепи? И тогда получается, что неведение не обусловлено и является причиной сансары?
Именно так, неведение не обусловлено и является корнем всех сансарных омрачений. Отчего цепь непременно должна замыкаться? Цепь называется цепью не потому, что она замыкается, а потому, что у нее есть звенья.
Неведение обусловленно и замыкается в цепь.
Разверните, пожалуйста, ваш ответ и сошлитесь на источник. Насколько мне известно, невежество является корнем 12-звенной цепи (вы согласны?) и именно из невежества прорастают все остальные омрачения. Корень никак не может замкнуться с верхушкой или с одной из ветвей.
Корень может замкнутся со своим корнем? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Вт 30 Янв 18, 14:23), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената
№377857Добавлено: Вт 30 Янв 18, 13:43 (7 лет тому назад)
Рената, почему вы считаете, что Патичча-Самуппада исключительно 12-ти-звенная? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Еще в питании невежества перечислены. Однако это не последующие зверья. С натяжкой их можно признать за джарамарана и замкнуть цепь. Но натяжка она натяжка и есть.
А, с этим я согласен, цепь, конечно, не замыкается.
Уточните: какая цепь?
Цепь звеньев обусловленного возникновения, в двенадцатизвенной формулировке.
Если собрать все упомянутые в суттах описания, то обнаружится замкнутая обратная связь через жажду (танха), но это уже другой разговор:
Еще в питании невежества перечислены. Однако это не последующие зверья. С натяжкой их можно признать за джарамарана и замкнуть цепь. Но натяжка она натяжка и есть.
А, с этим я согласен, цепь, конечно, не замыкается.
Если цепь не замыкается, то почему о ней говорят как о цепи? И тогда получается, что неведение не обусловлено и является причиной сансары?
Именно так, неведение не обусловлено и является корнем всех сансарных омрачений. Отчего цепь непременно должна замыкаться? Цепь называется цепью не потому, что она замыкается, а потому, что у нее есть звенья.
Неведение обусловленно и замыкается в цепь.
Разверните, пожалуйста, ваш ответ и сошлитесь на источник. Насколько мне известно, невежество является корнем 12-звенной цепи (вы согласны?) и именно из невежества прорастают все остальные омрачения. Корень никак не может замкнуться с верхушкой или с одной из ветвей.
Корень может замкнутся со своим корнем?
Поясните, пожалуйста, свою мысль. Считаете ли вы, что жажда или гнев являются точно такими же корнями, как и неведение или согласны с тем, что неведению в 12-звенной цепи отводится особая роль? Если вы не знаете о том, что неведение является корнем всех остальных сансарных омрачений, то я попробую для вас поискать, где именно об этом сказано.
Поясните, пожалуйста, свою мысль. Считаете ли вы, что жажда или гнев являются точно такими же корнями, как и неведение или согласны с тем, что неведению в 12-звенной цепи отводится особая роль? Если вы не знаете о том, что неведение является корнем всех остальных сансарных омрачений, то я попробую для вас поискать, где именно об этом сказано.
Я если честно не понимаю суть претензий ко мне.
Тема совершенно не об этом. Но уважаемые придрались, прицепились (кто бы мог сомневатся) к моим словам, что камма-формирователи возникают в конечном итоге при условии всего спектра омрачений.
А что, не так? разве жажда, неведение, любые асавы не являются прямыми или опосредствованными источниками поступков телом речью и умом, ведущих новому становлению в трех сансарных мирах?
Разве неведение не возникает в уме омраченном жаждой?
Чего Вы лично добиваетесь? Вы хотите поймать меня на слове, у Вас эта задача? другого интереса нет?
Я пишу заведомо ориентируясь на то, что собеседнику интересен поиск Истины, а не мелочные придирки.
В двенадцатизвенной схеме да, неведение самое первое звено, а в тринадцатизвенной не самое первое и у него есть причина, источник...
Наконец есть четыре благородные Истины, в которых исключительной причиной всякого страдания названа жажда.
Ни жажда ни неведение не являются первыми в цепи. Жажда обуславливает неведение, неведение жажду.
Их уничтожать нужно одновременно: неведение випассаной, жажду саматхой. Весь восьмеричный Путь заточен на это, предлагая комплексный подход к загрязнениям.
И я все-таки попрошу вернутся к изначальной теме топа или объяснить суть замечаний. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№377880Добавлено: Вт 30 Янв 18, 15:49 (7 лет тому назад)
12 звенная цепь обусловленности начинается с неведения (авиджа).
Потому что нельзя найти условия возникновения неведения, хоть и обнаруживается прекращение неведения. Это является странным только с точки зрения упрощенной, линейной логики.
Будда объясняет, что нельзя найти первого момента неведения. Однако у неведения есть питание. Не условие возникновения (паччая), а питание (ахара)
То, что снова и снова подпитывает неведение.
Все это объяснение требуется лишь в том смысле, в каком ученик воспринимает обусловленность момент за моментом. Если же отбросить последовательную обусловленность, то казуистика так же отпадает.
Неведение подобно полю,
питание подобно удобрению,
побуждения подобны семенам,
сознания подобны росткам, и сокам
представления подобны побегам, почкам, листьям, цветам и плодам
опоры подобны корням, стволу и ветвям,
контакт подобен свету, дождю, ветру, насекомым и птицам
чувствование подобно трепету листьев на ветру, впитыванию солнечного света листяьми
жажда подобна источению аромата цветов для привелечения насекомых
цепляние подобно опылению цветов
бхава подобна завязыванию плодов
рождение подобно созреванию и падению плодов
джарамарана подобна сгниванию плодов _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Поясните, пожалуйста, свою мысль. Считаете ли вы, что жажда или гнев являются точно такими же корнями, как и неведение или согласны с тем, что неведению в 12-звенной цепи отводится особая роль? Если вы не знаете о том, что неведение является корнем всех остальных сансарных омрачений, то я попробую для вас поискать, где именно об этом сказано.
Я если честно не понимаю суть претензий ко мне.
Тема совершенно не об этом. Но уважаемые придрались, прицепились (кто бы мог сомневатся) к моим словам, что камма-формирователи возникают в конечном итоге при условии всего спектра омрачений.
А что, не так? разве жажда, неведение, любые асавы не являются прямыми или опосредствованными источниками поступков телом речью и умом, ведущих новому становлению в трех сансарных мирах?
Разве неведение не возникает в уме омраченном жаждой?
Чего Вы лично добиваетесь? Вы хотите поймать меня на слове, у Вас эта задача? другого интереса нет?
Я пишу заведомо ориентируясь на то, что собеседнику интересен поиск Истины, а не мелочные придирки.
В двенадцатизвенной схеме да, неведение самое первое звено, а в тринадцатизвенной не самое первое и у него есть причина, источник...
Наконец есть четыре благородные Истины, в которых исключительной причиной всякого страдания названа жажда.
Ни жажда ни неведение не являются первыми в цепи. Жажда обуславливает неведение, неведение жажду.
Их уничтожать нужно одновременно: неведение випассаной, жажду саматхой. Весь восьмеричный Путь заточен на это, предлагая комплексный подход к загрязнениям.
И я все-таки попрошу вернутся к изначальной теме топа или объяснить суть замечаний.
Есть два звена камма формирователей и совокупность цепляния за побуждения звена джати.
Санскара возникают при условии авидья. Это необходимое условие. Нет авидья - нет санскара.
Бхава возникают при условии упадана. Это необходимое условие. Нет упадана - нет бхава.
Джати, в том числе санскараупаданаскандха, возникают при условии бхава.
Вы просто рассматриваете это поверхностно, не вдаваясь в сущность каждого звена.
Клеша - авидья, танха и упадана.
При их условии возникают карма - санскара и бхава
Все именно так, как Вы говорите, просто есть конкретика и не нужно забывать о санскара нидана, бхава нидана и санскара упадана скандха. Иначе не понять, что значит прошлая карма, что значит настоящая карма, что значит будущая карма. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Еще в питании невежества перечислены. Однако это не последующие зверья. С натяжкой их можно признать за джарамарана и замкнуть цепь. Но натяжка она натяжка и есть.
А, с этим я согласен, цепь, конечно, не замыкается.
Уточните: какая цепь?
Цепь звеньев обусловленного возникновения, в двенадцатизвенной формулировке.
Если собрать все упомянутые в суттах описания, то обнаружится замкнутая обратная связь через жажду (танха), но это уже другой разговор:
Если будет возможно рассмотреть мой вопрос и уточнить комментарий к схеме, скажите, из каких слов DN15 следуют синие флажки? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
12 звенная цепь обусловленности начинается с неведения (авиджа).
Потому что нельзя найти условия возникновения неведения, хоть и обнаруживается прекращение неведения. Это является странным только с точки зрения упрощенной, линейной логики.
Будда объясняет, что нельзя найти первого момента неведения. Однако у неведения есть питание. Не условие возникновения (паччая), а питание(ахара)
Так или иначе Вы вне дискурса Суттанты Тхеравады, по этому Вы разделяете паччая и ахара. Питание всего лишь одно из выражений для описания зависимого возникновения.
Рената пишет:
Цитата:
Насколько мне известно, невежество является корнем 12-звенной цепи (вы согласны?) и именно из невежества прорастают все остальные омрачения. Корень никак не может замкнуться с верхушкой или с одной из ветвей.
Мало каши ели сутт читали
Невежество
Сказав: «Хорошо, друг», монахи восхитились и возрадовались словам Достопочтенного Сарипутты. Затем они задали ему следующий вопрос: «Но, друг, может ли быть иная ситуация, когда ученик Благородных является тем, кто имеет правильные воззрения… пришёл к этой подлинной Дхамме?»
«Может, друзья. Когда ученик Благородных понимает невежество, происхождение невежества, прекращение невежества, и путь, ведущий к прекращению невежества, то тогда он является тем, кто имеет правильные воззрения… пришёл к этой подлинной Дхамме.
И что такое невежество? Что такое происхождение невежества? Что такое прекращение невежества? Что такое путь, ведущий к прекращению невежества?
Незнание в отношении страданий, незнание в отношении происхождения страданий, незнание в отношении прекращения страданий, незнание в отношении пути, ведущего к прекращению страданий – вот что называется невежеством.
С возникновением пятен [загрязнений ума] происходит возникновение невежества. С прекращением пятен [загрязнений ума] происходит прекращение невежества. Путь, ведущий к прекращению невежества – это этот самый Благородный Восьмеричный Путь, то есть, правильные воззрения… правильное сосредоточение.
Когда ученик Благородных таким образом понял невежество, происхождение невежества, прекращение невежества, и путь, ведущий к прекращению невежества, он всецело оставляет скрытую склонность к страсти, разрушает скрытую склонность к отвращению, искореняет скрытую склонность к воззрению и самомнению «я», и посредством оставления невежества и зарождения истинного знания он здесь и сейчас кладёт конец страданиям. И таким образом тоже ученик Благородных является тем, кто имеет правильные воззрения, чьи воззрения прямые, кто имеет непоколебимую уверенность в Дхамме, кто прибыл к этой подлинной Дхамме».
Пятна умственных загрязнений
Сказав: «Хорошо, друг», монахи восхитились и возрадовались словам Достопочтенного Сарипутты. Затем они задали ему следующий вопрос: «Но, друг, может ли быть иная ситуация, когда ученик Благородных является тем, кто имеет правильные воззрения… пришёл к этой подлинной Дхамме?»
«Может, друзья. Когда ученик Благородных понимает пятна [загрязнений ума], происхождение пятен, прекращение пятен, и путь, ведущий к прекращению пятен, то тогда он является тем, кто имеет правильные воззрения… пришёл к этой подлинной Дхамме.
И что такое пятна? Что такое происхождение пятен? Что такое прекращение пятен? Что такое путь, ведущий к прекращению пятен?
Есть эти три вида пятен:
* пятно чувственного желания,
* пятно существования,
* пятно невежества.
С возникновением невежества происходит возникновение пятен. С прекращением невежества происходит прекращение пятен. Путь, ведущий к прекращению пятен – это этот самый Благородный Восьмеричный Путь, то есть, правильные воззрения… правильное сосредоточение.
А ведь кто-то только что говорил, что у авидьи нет непосредственного условия, а есть лишь питание!! Не Вы ли, Won Soeng?
И затем, монахи, Бодхисатта подумал: «Что наличествует, что происходит старение и смерть? Что является условием старения и смерти?» И тогда, монахи, в результате той мудрости, что появилась за счёт глубокого рассмотрения, к нему пришло озарение: «Рождение наличествует, когда происходит старение и смерть. Рождение – это условие для старения и смерти».
Затем он подумал: «Что является причиной рождения?» И к нему пришло озарение:
«Становление является причиной рождения»...
«Что является причиной существования?» ..
«Цепляние является причиной cуществования»..
«Что является причиной цепляния?» ..
«Жажда является причиной цепляния»..
«Что является причиной жажды?» ..
«Чувствование является причиной жажды»..
«Что является причиной чувствования?» ..
«Контакт является причиной чувствования»...
«Что является причиной контакта?» ..
«Шесть чувственных опор являются причиной контакта»...
«Что является причиной шести чувственных опор?» ..
«Имя-и-форма являются причиной шести чувственных опор»...
«Что является причиной имени-и-формы?» .
«Сознание является причиной имени-и-формы»...
«Что является причиной сознания?» ..
И тогда, монахи, в результате той мудрости, что появилась за счёт глубокого рассмотрения, к нему пришло озарение: «Имя-и-форма являются причиной сознания».
И тогда, монахи, Бодхисатта Випасси подумал: «Это сознание опирается на имя-и-форму и не уходит куда-либо дальше. Вот до какой степени существует рождение и распад, существует смерть и смена состояний, существует перерождение – то есть имя-и-форма является причиной сознания, а сознание является причиной имени-и-формы.
И два высших звена замыкаются в круговую взимозаивисимость.
Существуют разные описния зависимого возникновения:
«Удивительно, поразительно, Учитель, насколько глубоким представляется и насколько глубоким является это зависимое возникновение. И всё же мне оно кажется настолько ясным, насколько ясным оно может быть».
«Не говори так, Ананда! Не говори так, Ананда! Это зависимое возникновение, Ананда, представляется глубоким и является глубоким...
...Неблагие феномены
Так, Ананда,
* завися от чувства, имеет место жажда;
* завися от жажды, имеет место поиск;
* завися от поиска, имеет место обретение;
* завися от обретения, имеет место принятие решения;
* завися от принятия решения, имеет место желание и страсть;
* завися от желания и страсти, имеет место привязанность;
* завися от привязанности имеет, место собственничество;
* завися от собственничества, имеет место скупость;
* завися от скупости, имеет место охранение;
* и из-за охранения возникают различные плохие неблагие феномены: взятие дубин и оружия, конфликты, ссоры, диспуты, оскорбительная речь, клевета, ложь.
Было сказано: «Из-за охранения возникают различные плохие неблагие феномены…». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы не было абсолютно никакого вида охранения где бы то ни было, то тогда с полным отсутствием охранения, с полным прекращением охранения, возникли бы эти различные плохие неблагие феномены?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием этих различных плохих неблагих феноменов – то есть, охранение».
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
