Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Зависимое возникновение Сознания.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

377634СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Будда же мыслил, разговаривал, действовал.
В "обусловленном возникновении" (патичча-самуппада) речь идет не о "создании на основе", а о "возникновении при необходимой предпосылке", в контексте нескольких жизней (как описывается, например, в Маханидана сутте ).
То есть возникновение сознания (винняна) в следующей жизни возможно только при условии соответствующих волевых конструкций (санкхара) в предыдущей жизни, а они - только при условии неведения (авидджа, то есть непостижения "Четырех данностей для Благородных") в той же предыдущей жизни.

Я то это знаю.
Но для остальных буддистов выше приведенное не аргумент, а просто декларация мнения школы тхеравады.

Неужели нам не светит хоть какой-то диалог? Неужели нет общей платформы, на которой мы могли бы обсудить наконец такие вопросы как:
Входит Сознание (во всех его проявлениях) в патичча-самуппаду или есть принципиальная возможность для каких-то выходящих за ее рамки форм?

Возможно ли сотворение кармических формаций/формирователей в неомраченном уме?
...
Пару слов о вашем замечании о точном определении неведения.

Да, неведение в общем это не знание четырех БИ. Но есть сутты описывающие зависимое возникновение неведения и там в необходимых условиях числятся пятна загрязнений, нивараны, и прочие омрачения.

Все загрязнения связаны между собой. Главнейшие и опорные можно выделить танху и авидью, которые связаны между собой по цепочке причинных связей.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Гвоздь, Android, Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

377636СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошее замечание, Николай.
Но тут, как по мне, противоречие легко развязывается, потому что обет бодхисаттвы не входит в путь самого просветления (б8п), а охватывает вопрос развития буддийского пути в мирах, вещи разные. То есть очевидно что любое намерение создает сознание и уводит от нирваны, но путь бодхисаттвы и не претендует изначально на то, что бы бодхисаттву вести к париниббане, скорее наоборот, это путь к "обратному берегу" (если брать конкретный аспект спасения всех жс).
Привет)
Претендует на полное очищение ума бодхисатвы, нирвану как устранение огней.

Хотят они париниббаны или нет - не имеет значение. Значение имеет наличиствует такая принципиальная возможность (перерождатся не имея в уме жажды) или нет.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

377638СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:26 (6 лет тому назад)    Re: Зависимое возникновение Сознания. Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Может ли быть создан волевой формирователь не на основе неведения (омрачений)?

смотря о каких санкхара идет речь. Это, говоря по-русски, и мечты ("как ветер переносит разные ароматы, так санкхара переходит из жизни в жизнь"). То, что мечтал этот человек - это может проявиться и осуществится уже в новом существовании. Но это и мотивированные действия - то есть хотения воли при осознании мотива. В суттах говорится что такие санкхара проявляются уже как "санчетана". Эти санчетана  - мотивированные хотения... и, наконец, есть самые первичные санкхара - это в патичча самуппада те действия, которые исходят из невежества при побуждении страданием

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анатолий чань



Зарегистрирован: 30.12.2017
Суждений: 372
Откуда: Липецк

377641СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не только жажды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

377643СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:36 (6 лет тому назад)    Re: Зависимое возникновение Сознания. Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Mindfulness пишет:

Может ли быть создан волевой формирователь не на основе неведения (омрачений)?

смотря о каких санкхара идет речь. Это, говоря по-русски, и мечты ("как ветер переносит разные ароматы, так санкхара переходит из жизни в жизнь"). То, что мечтал этот человек - это может проявиться и осуществится уже в новом существовании. Но это и мотивированные действия - то есть хотения воли при осознании мотива. В суттах говорится что такие санкхара проявляются уже как "санчетана". Эти санчетана  - мотивированные хотения... и, наконец, есть самые первичные санкхара - это в патичча самуппада те действия, которые исходят из невежества при побуждении страданием
Понять о каких идет речь очень просто - надо смотреть в контексте всего стартового сообщения, а там я говорю о НИДАНАХ. Самскарах как звене ПС. КАРМА самкарах
_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анатолий чань



Зарегистрирован: 30.12.2017
Суждений: 372
Откуда: Липецк

377644СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сострадание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





377648СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
 

Я
Неужели нам не светит хоть какой-то диалог? .
Дык, а как Вы можете мечтать о диалогие, на платформе когда всё кроме Вашего мнения - авиджа.
Жесткие маркеры входищие saññā kkhandha : "свой" "чужой" не есть подходящим условием для диалога.
Наверх
Анатолий чань



Зарегистрирован: 30.12.2017
Суждений: 372
Откуда: Липецк

377649СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не есть но и глаза закрыть стремно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

377651СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 16:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Неужели нам не светит хоть какой-то диалог? Неужели нет общей платформы, на которой мы могли бы обсудить наконец такие вопросы как:
Входит Сознание (во всех его проявлениях) в патичча-самуппаду или есть принципиальная возможность для каких-то выходящих за ее рамки форм?

это бесконечный вопрос, если опираться на писания, так как они могут быть повернуты и туда и сюда, в зависимости от психотипа. если человеку всякая деятельность доставляет дискомфорт, он будет давить на то, что все действия и намерения - нечисты, а высший пилотаж это - не-действие и не-намерение. с другой стороны, если человек считает, что помогать другим это хорошо, он благородные устремления будет считать чистыми и стоящими того, что бы их делать. тут уж каждый сам решает, что ему подходит. например лично, первый подход мне чужд, и я не вижу никакой сукхи в нем.  Very Happy

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Анабхогин
Гость





377656СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 17:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Mindfulness пишет:

Неужели нам не светит хоть какой-то диалог? Неужели нет общей платформы, на которой мы могли бы обсудить наконец такие вопросы как:
Входит Сознание (во всех его проявлениях) в патичча-самуппаду или есть принципиальная возможность для каких-то выходящих за ее рамки форм?

это бесконечный вопрос, если опираться на писания, так как они могут быть повернуты и туда и сюда, в зависимости от психотипа. если человеку всякая деятельность доставляет дискомфорт, он будет давить на то, что все действия и намерения - нечисты, а высший пилотаж это - не-действие и не-намерение. с другой стороны, если человек считает, что помогать другим это хорошо, он благородные устремления будет считать чистыми и стоящими того, что бы их делать. тут уж каждый сам решает, что ему подходит. например лично, первый подход мне чужд, и я не вижу никакой сукхи в нем.  Very Happy

В реальной махаяне оба подхода практикуются одновременно. В тхераваде — преобладает первый подход. В вымышленной тхеравадинскими демагогами махаяне — второй подход.


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Анабхогин
Гость





377661СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 17:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
Цитата:

Будда же мыслил, разговаривал, действовал.
В "обусловленном возникновении" (патичча-самуппада) речь идет не о "создании на основе", а о "возникновении при необходимой предпосылке", в контексте нескольких жизней (как описывается, например, в Маханидана сутте ).
То есть возникновение сознания (винняна) в следующей жизни возможно только при условии соответствующих волевых конструкций (санкхара) в предыдущей жизни, а они - только при условии неведения (авидджа, то есть непостижения "Четырех данностей для Благородных") в той же предыдущей жизни.

Я то это знаю.
Но для остальных буддистов выше приведенное не аргумент, а просто декларация мнения школы тхеравады.

Неужели нам не светит хоть какой-то диалог? Неужели нет общей платформы, на которой мы могли бы обсудить наконец такие вопросы как:
Входит Сознание (во всех его проявлениях) в патичча-самуппаду или есть принципиальная возможность для каких-то выходящих за ее рамки форм?

Возможно ли сотворение кармических формаций/формирователей в неомраченном уме?
...
Пару слов о вашем замечании о точном определении неведения.

Да, неведение в общем это не знание четырех БИ. Но есть сутты описывающие зависимое возникновение неведения и там в необходимых условиях числятся пятна загрязнений, нивараны, и прочие омрачения.

Все загрязнения связаны между собой. Главнейшие и опорные можно выделить танху и авидью, которые связаны между собой по цепочке причинных связей.

Человек без самскар — это человек без воспоминаний и функции памяти в целом.
Наверх
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

377665СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 17:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Android пишет:
Mindfulness пишет:

Неужели нам не светит хоть какой-то диалог? Неужели нет общей платформы, на которой мы могли бы обсудить наконец такие вопросы как:
Входит Сознание (во всех его проявлениях) в патичча-самуппаду или есть принципиальная возможность для каких-то выходящих за ее рамки форм?

это бесконечный вопрос, если опираться на писания, так как они могут быть повернуты и туда и сюда, в зависимости от психотипа. если человеку всякая деятельность доставляет дискомфорт, он будет давить на то, что все действия и намерения - нечисты, а высший пилотаж это - не-действие и не-намерение. с другой стороны, если человек считает, что помогать другим это хорошо, он благородные устремления будет считать чистыми и стоящими того, что бы их делать. тут уж каждый сам решает, что ему подходит. например лично, первый подход мне чужд, и я не вижу никакой сукхи в нем.  Very Happy

В реальной махаяне оба подхода практикуются одновременно. В тхераваде — преобладает первый подход. В вымышленной тхеравадинскими демагогами махаяне — второй подход.

да. но тхераваде по сути не противоречит и махаянский, если не учитывать мнения тхерских демагогов. да и накопления заслуг в тхераваде тоже приветствуется.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Последний раз редактировалось: Android (Пн 29 Янв 18, 17:45), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Анабхогин
Гость





377668СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 17:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Анабхогин пишет:
Android пишет:
Mindfulness пишет:

Неужели нам не светит хоть какой-то диалог? Неужели нет общей платформы, на которой мы могли бы обсудить наконец такие вопросы как:
Входит Сознание (во всех его проявлениях) в патичча-самуппаду или есть принципиальная возможность для каких-то выходящих за ее рамки форм?

это бесконечный вопрос, если опираться на писания, так как они могут быть повернуты и туда и сюда, в зависимости от психотипа. если человеку всякая деятельность доставляет дискомфорт, он будет давить на то, что все действия и намерения - нечисты, а высший пилотаж это - не-действие и не-намерение. с другой стороны, если человек считает, что помогать другим это хорошо, он благородные устремления будет считать чистыми и стоящими того, что бы их делать. тут уж каждый сам решает, что ему подходит. например лично, первый подход мне чужд, и я не вижу никакой сукхи в нем.  Very Happy

В реальной махаяне оба подхода практикуются одновременно. В тхераваде — преобладает первый подход. В вымышленной тхеравадинскими демагогами махаяне — второй подход.

да. но тхераваде по сути не противоречит и второй (?), если не учитывать мнения тхерских демагогов. да и накопления заслуг в тхераваде тоже приветствуется.


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

377669СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 17:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Android пишет:
Анабхогин пишет:
Android пишет:
Mindfulness пишет:

Неужели нам не светит хоть какой-то диалог? Неужели нет общей платформы, на которой мы могли бы обсудить наконец такие вопросы как:
Входит Сознание (во всех его проявлениях) в патичча-самуппаду или есть принципиальная возможность для каких-то выходящих за ее рамки форм?

это бесконечный вопрос, если опираться на писания, так как они могут быть повернуты и туда и сюда, в зависимости от психотипа. если человеку всякая деятельность доставляет дискомфорт, он будет давить на то, что все действия и намерения - нечисты, а высший пилотаж это - не-действие и не-намерение. с другой стороны, если человек считает, что помогать другим это хорошо, он благородные устремления будет считать чистыми и стоящими того, что бы их делать. тут уж каждый сам решает, что ему подходит. например лично, первый подход мне чужд, и я не вижу никакой сукхи в нем.  Very Happy

В реальной махаяне оба подхода практикуются одновременно. В тхераваде — преобладает первый подход. В вымышленной тхеравадинскими демагогами махаяне — второй подход.

да. но тхераваде по сути не противоречит и второй (?), если не учитывать мнения тхерских демагогов. да и накопления заслуг в тхераваде тоже приветствуется.



я подкорректировал

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

377672СообщениеДобавлено: Пн 29 Янв 18, 18:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
Скандхи это и есть джати - рождение. Пять совокупностей цепляния рождаются.
А намарупа - это не скандхи. Хотя есть и такая трактовка, конечно, но она явно не каноническая и имеет довольно явные противоречия, достаточно чуть-чуть начать исследовать и наблюдать. Даже логика нарушается, если просто читать тексты и сопоставлять между собой. Так что пришлось эту трактовку отбросить, довольно скоро.
Можете привести практический пример нарушения логики в такой трактовке?

Очень просто - нигде не сказано про обусловленность авидья какими-либо последующими звеньями. Поэтому получается просто размазывание 12-го звена на все остальные, о чем тоже нигде не сказано.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.589) u0.017 s0.001, 18 0.014 [267/0]