скажите, как вы думаете: "чаккху виннанам" (сознание глаза) и "мано виннанам" (сознание ума) - это одно и то же или нет? И чем отличается. Я вот понять до конца пока не могу. И то и другое - "виннана" или сознание. И то и другое следствие контакта органа восприятия с внешним объектом. В случае с глазом - это внешняя форма. В случае с умом - это дхамма
Я понимаю так, что сознание глаза это когда вы просто увидели некий привлекательный объект и мимо прошли, не зацепившись за него умом. Скажем, сознание носа - вы унюхали что-то вкусное, но внимание на это не обратили, слюни у вас не потекли и вы прошли мимо забегаловки.
да, примерно так. Если глаз видит что-то такое, что привлекает внимание распознающей способности - это одно. Тогда дальше идет процесс распознавания - что именно находится перед глазами. Но если это нечто такое, что не интересно, но глаз всё равно это видит - порождается ли при этом "сознание глаза" или нет? Вот в чем вопрос. _________________ живите больше
Нет никакого основания считать, что в Патичча-Саммупаде не описываются какие-то отдельные формы сознания. Иначе это бы противоречило принципу Шуньяты: Сознание пустотно согласно учению Нагарджуны, - пустотно, так как возникает от причин и условий. А причинно-зависимость описывается всегда схемой Патичча-Самуппады.
Патичча описывает не любую причинность. А только причинность приводящую к страданию. "Такого возникновение этой груды страдания" Причинность-вообще же еще не означает страдательности. Уже в тхераваде есть полагание сознания вне кхандх:
Одна сутта показывает это на примере с солнечным светом, который проходит сквозь восточную стену дома и падает на западную. Если убрать землю под западной стеной и воду под той землей, то солнечному свету не будет куда упасть. Таким же образом, если убрать вожделение к форме и т.д., сознанию негде будет приземлиться, и оно становится неустановленными (нелокализированным). Это вовсе не означает, что сознание уничтожено, просто оно, как и солнечный свет, не будет иметь никакого местоположения. Без местоположения, оно уже не поддается никакому определению.
Сознание нирваны называется сознанием "без поверхности" (анидассанам), потому что оно нигде не приземляется. Поскольку агрегат сознания включает только сознания ближнего, дальнего, настоящего, прошлого и будущего, то есть, связанные с пространством и временем, сознание "без поверхности" не входит в агрегаты вообще. Оно не вечно, потому что вечность — это функция времени. И поскольку невозможность локализации означает и невозможность определения, Будда подчеркивал, что просветленного человека в отличие от обычных людей не возможно локализировать и отождествить с агрегатами уже в этой жизни; после смерти, о нем не возможно сказать, что он есть, не есть, ни то и ни другое, и не первое и не второе вместе взятое, потому что описания могут относиться только к тому, что можно определить.
Главным шагом к реализации этого не-локализированного и неопределимого состояния является остановка разрастания сознания.
№378161Добавлено: Ср 31 Янв 18, 15:48 (7 лет тому назад)
в той классической сутте (МН 148) говорится о такой зависимости: глаз + форма = сознание глаза. И это есть контакт на основе которого возникает ведана. На основе ведана возникает танха (жажда). Так вот, вопрос: если объект не интересен для меня и не удовлетворяет мою жажду жить - возникает ли при этом "сознание глаза" или "сознание звука"? Или такие раздражители просто отфильтровываются без возникновения сознания? _________________ живите больше
№378162Добавлено: Ср 31 Янв 18, 15:51 (7 лет тому назад)
В любом случае сознание не существует, не рождается без двойки. Без рецептора (органа восприятия) и раздражителя (внешнего объекта). То есть оно зависимо от этой двойки: глаз-форма; слух-звук...; мано-дхамма _________________ живите больше
в той классической сутте (МН 148) говорится о такой зависимости: глаз + форма = сознание глаза. И это есть контакт на основе которого возникает ведана. На основе ведана возникает танха (жажда). Так вот, вопрос: если объект не интересен для меня и не удовлетворяет мою жажду жить - возникает ли при этом "сознание глаза" или "сознание звука"? Или такие раздражители просто отфильтровываются без возникновения сознания?
Не обязательно возникает сознание. Например вы идете по улице, задумались о своём. Люди рядом есть, глаза есть, но можно не обращать внимания, не замечать проходящих людей.
В Большой сутте сравнения со слоновьим следом (Махахаттхипадопама сутта) есть вот такое учение, более детальное, о возникновении сознания (или другими словами - процесса восприятия) в зависимости от условий. Не припоминаю, чтобы встречал аналогичное в других суттах.
Цитата:
И теперь, если внутренне глаз не повреждён, но внешние формы не попадают в область [обзора], а также нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Если внутренне глаз не повреждён и внешние формы попадают в область [обзора], но нет соответствующей вовлечённости, то тогда не возникает соответствующего типа сознания. Но когда внутренне глаз не повреждён и внешние формы попадают в область [обзора], и имеется соответствующая вовлечённость, то тогда возникает соответствующий тип сознания.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn28-maha-hatthipadopama-sutta-sv.htm#a6
Не обязательно возникает сознание. Например вы идете по улице, задумались о своём. Люди рядом есть, глаза есть, но можно не обращать внимания, не замечать проходящих людей.
Вот! "задумались о своём". В этом вся суть. Момент сознания не может быть занят двумя восприятиями сразу. Только попеременно. То есть нельзя одновременно задуматься о своем и воспринимать то, что видят глаза. ... когда "задумываешься о своем" это значит мано (ум) воспринимает или контактирует с дхамма. Как я понял _________________ живите больше
Нет никакого основания считать, что в Патичча-Саммупаде не описываются какие-то отдельные формы сознания. Иначе это бы противоречило принципу Шуньяты: Сознание пустотно согласно учению Нагарджуны, - пустотно, так как возникает от причин и условий. А причинно-зависимость описывается всегда схемой Патичча-Самуппады.
Патичча описывает не любую причинность. А только причинность приводящую к страданию. "Такого возникновение этой груды страдания" Причинность-вообще же еще не означает страдательности. Уже в тхераваде есть полагание сознания вне кхандх:
Одна сутта показывает это на примере с солнечным светом, который проходит сквозь восточную стену дома и падает на западную. Если убрать землю под западной стеной и воду под той землей, то солнечному свету не будет куда упасть. Таким же образом, если убрать вожделение к форме и т.д., сознанию негде будет приземлиться, и оно становится неустановленными (нелокализированным). Это вовсе не означает, что сознание уничтожено, просто оно, как и солнечный свет, не будет иметь никакого местоположения. Без местоположения, оно уже не поддается никакому определению.
Сознание нирваны называется сознанием "без поверхности" (анидассанам), потому что оно нигде не приземляется. Поскольку агрегат сознания включает только сознания ближнего, дальнего, настоящего, прошлого и будущего, то есть, связанные с пространством и временем, сознание "без поверхности" не входит в агрегаты вообще. Оно не вечно, потому что вечность — это функция времени. И поскольку невозможность локализации означает и невозможность определения, Будда подчеркивал, что просветленного человека в отличие от обычных людей не возможно локализировать и отождествить с агрегатами уже в этой жизни; после смерти, о нем не возможно сказать, что он есть, не есть, ни то и ни другое, и не первое и не второе вместе взятое, потому что описания могут относиться только к тому, что можно определить.
Главным шагом к реализации этого не-локализированного и неопределимого состояния является остановка разрастания сознания.
Тханиссаро Бхиккху
Эта сутта, грубо перетолкованная Тханиссаро Бхикку говорит совершенно о другом.
Четыре стены в данном случае это форма, чувство, восприятие и формации.
Неустановленное сознание - это сознание без цепляния, через что оно не устанавливается после смерти на форме, чувстве, восприятии, формациях.
Не установленное, оно непродуцируется. Тем самым оно освобождается от существовани,, рождения, смерти, горя и страдания.
Пример с лучем и пятью стенами один из множества типовых примеров где центральным мотивом является взимодействие сознания и четырех нижних совокупностей. В биджа сутте подан другой пример - где четыре совокупности уже земля, а сознание семя.
Из чего Тханиссару делает вывод, что сознание "существует" не понятно. Пример имеет другую цель - показать, что луч не отражается от стен, т.е. сознание не закрепляется и не находит опоры в совокупностях.
Это однако не значит, что оно существует вечно. Канон говорит об одном: с возникновением имя-формы сознание возникает, с прекоащением прекращается. Вот до какой степени можно говорить о сознании - до той куда простирается имя-форма: форма, чувство, восприятие, формации (те самые четыре стены; или иначе - почва; или иначе - топливо, или иначе - водоворот, или иначе - связка тростника) _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№378173Добавлено: Ср 31 Янв 18, 16:31 (7 лет тому назад)
Mindfulness
Не просто "сознание", а конкретно шесть типов сознания прошлых, настоящих и будущих: глаза, уха, носа и т.д. Почему вы думаете что Тханиссаро что-то перетолковал? Ваша традиция [тхеравадинская], между прочим. Вы говорите что сутта говорит о другом, но по факту это просто ваше личное мнение.
№378174Добавлено: Ср 31 Янв 18, 16:43 (7 лет тому назад)
Шесть типов сознания могут быть анидассанам - т.е. без цепляния каждое к своему объекту (и без потенциала продуцирования, установления)
Я об этом уже вам говорил раньше и сутты приводил.
Незацпленное сознание (араханта) то же самое сознание пяти кхандх, но без цепляния. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№378175Добавлено: Ср 31 Янв 18, 16:47 (7 лет тому назад)
Моя традиция вообще сомнений не оставляет на это счет. Вы почитайте учение комментариев. Там на каждом шагу то, о чем говорю я, Зум, Эмпириокритик, Антарадхана, Женя.
Леонид кстати придерживался раньше чего-то подобного с воззрениями Тханиссаро. Он провел пару очень серьезных диспутов и полностью поменял свою точку зрения.
Мудрый человек тем и отличается. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Шесть типов сознания могут быть анидассанам - т.е. без цепляния каждое к своему объекту (и без потенциала продуцирования, установления)
Я об этом уже вам говорил раньше и сутты приводил.
Незацпленное сознание (араханта) то же самое сознание пяти кхандх, но без цепляния.
Видите, многие буддисты не могут принять идею, что останутся без сознания, в итоге. Тханиссаро Бхиккху - яркий пример этернализма, причем он даже не скрывает этого, выдавая свои мистические фантазии за слово Будды.
В тайской лесной традиции, говорят, много таких, которые открыто заявляют, что есть вечная неомраченная читта.
Будда говорил, что простофиля может избавиться даже от влечения к телу, но не к тому, что называется умом, интеллектом или сознанием. Все так и есть.
в той классической сутте (МН 148) говорится о такой зависимости: глаз + форма = сознание глаза. И это есть контакт на основе которого возникает ведана. На основе ведана возникает танха (жажда). Так вот, вопрос: если объект не интересен для меня и не удовлетворяет мою жажду жить - возникает ли при этом "сознание глаза" или "сознание звука"? Или такие раздражители просто отфильтровываются без возникновения сознания?
Не обязательно возникает сознание. Например вы идете по улице, задумались о своём. Люди рядом есть, глаза есть, но можно не обращать внимания, не замечать проходящих людей.
Нельзя сказать, что сознание восприятий, когда мы погружены в свои мысли, не возникает. Оно возникает и сохраняется в подсознательной (по западной терминологии) памяти или подсознании читты. И далее в анормальных условиях, например, под гипнозом человек все вспомнит.
Кроме того есть автоматические действия сознания, не связанные чисто с ментальным, умственным сознанием. Например, Вы можете вести машину автоматически, даже не задумываясь куда Вы едете и приедете домой. При этом Ваш ум может быть погружен в свои мысли или говорить по телефону, или слушать музыку.
Mindfulness
Не просто "сознание", а конкретно шесть типов сознания прошлых, настоящих и будущих: глаза, уха, носа и т.д. Почему вы думаете что Тханиссаро что-то перетолковал? Ваша традиция [тхеравадинская], между прочим. Вы говорите что сутта говорит о другом, но по факту это просто ваше личное мнение.
Почему сознание вообще должно быть ограничено только сознанием органов чувств + сознание ума?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
