№377565Добавлено: Пн 29 Янв 18, 11:52 (6 лет тому назад)
Скандхи это и есть джати - рождение. Пять совокупностей цепляния рождаются.
А намарупа - это не скандхи. Хотя есть и такая трактовка, конечно, но она явно не каноническая и имеет довольно явные противоречия, достаточно чуть-чуть начать исследовать и наблюдать. Даже логика нарушается, если просто читать тексты и сопоставлять между собой. Так что пришлось эту трактовку отбросить, довольно скоро. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если нечто существует продолжительно это чтото другое, а не виджняны.
(это я не доказываю, что такое есть или такого нет, это лишь о том что такое это - не то что обозначается термином виджняна)
А я к тому, что все эти понятия условны и конкретно применимы. Если у вас есть вопросы относительно форм существования в трех периодов времени, то читайте пратитью. Если хотите знать, что есть сознание само по себе, то другое.
Нет, все термины пали и санскрита очень точные.
Хорошо. Вот вы изучаете четыре благородные истины. Тщательно обдумываете, осмысляете. На основе этого у вас возникает сознание. Это касается и всех дхьян. Если по вашему "у всякого сознания, причина неведение", то получается, что четыре б.и. это неведение, что абсурд.
На основе этого возникает, как бы это назвать,..., возможно - знание или понимание
Знание или понимание полученное путём чтения.
Знание или понимание полученное путём обдумывания и осмысления.
Но это не виджняна.
Вот когда я направляю внимание на монитор, "схватываю" умом одно, второе .... распознаю то на что направлено внимание, вот каждый момент распознаваний это виджняна, и это виджняны-зримого.
Виджняна не значит сознание. Сознание намного более широкий размытый термин и в пратитьясамудпаде такого термина нет.
Вот видите. Вы даже не можете нормально объяснить, что такое виджняна, а утверждаете, что все термины в питаке четко определены. Хотя проповеди произносились, учитывая время, место, личность.
Цитата:
Знание или понимание полученное путём чтения.
Знание или понимание полученное путём обдумывания и осмысления.
Но это не виджняна.
И что? Они в 12 п.с. не входят? Может следующее звено нама-рупа?
Или вы хотите сказать, что чем больше понимание 4 б.и. тем меньше сознания? Кульминация конвульсивный припадок...
Нет.
Лишь о том, что когда один говорит о виджняна, а второй о Сознании. То первый сказал Ярёма, второй услышал Фома. И понеслось...)
Пирог реальности можно нарезать разными способами и на разные части, оставляя некую часть и не нарезанной. И это всё таже реальность.
Нарезая пирог психики на части, Будда не нарезал такую часть, которую отрезали на западе назвав сознание.
То что на западе вместилось в кусок сознание, в буддизме разнесено по разным кускам.
Пирог существа можно нарезать разными способами и на разные части, оставляя некую часть и не нарезанной. И это всё тоже существо.
Скандхи это и есть джати - рождение. Пять совокупностей цепляния рождаются.
А намарупа - это не скандхи. Хотя есть и такая трактовка, конечно, но она явно не каноническая и имеет довольно явные противоречия, достаточно чуть-чуть начать исследовать и наблюдать. Даже логика нарушается, если просто читать тексты и сопоставлять между собой. Так что пришлось эту трактовку отбросить, довольно скоро.
Можете привести практический пример нарушения логики в такой трактовке?
Серж
Касательно того, что всему причина и условие авидья, это не верно.
Так sammā-diṭṭhi это видья, а sammā-saṅkappa это намерение на основе видья, а sammā-kammanta это действия обусловленные таким намерением и в их основе нет как причины авидья.
Это так, один из примеров.
Такие намерения (санчетана) не камма-санкхары. Они не продуцируют винньяну в будущей жизни.
Так что действительно, Всему (пяти совокупностям) причина танха и авидья. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Нет.
Лишь о том, что когда один говорит о виджняна, а второй о Сознании. То первый сказал Ярёма, второй услышал Фома. И понеслось...)
Пирог реальности можно нарезать разными способами и на разные части, оставляя некую часть и не нарезанной. И это всё таже реальность.
Нарезая пирог психики на части, Будда не нарезал такую часть, которую отрезали на западе назвав сознание.
То что на западе вместилось в кусок сознание, в буддизме разнесено по разным кускам.
Пирог существа можно нарезать разными способами и на разные части, оставляя некую часть и не нарезанной. И это всё тоже существо.
Еще раз повторю. Мы переводим винняну как "сознание" и теперь это слово в буддийском контексте несет буддийскую нагрузку.
Но даже если под сознанием всегда видится что-то более широкое, все-равно - возникновение сознания ведет за собой возникновение всей цепочки нама, т.е. всего умственного комплекса. Просто собственно винньяна самый важный ключевой элемент, семя (биджа). По этому мы его рассматриваем.
Абхидхамма в этом случае говорит, что есть Читта и сопровождающие ее Четасики, состояния Читты. Без четасик читта вообще не мыслима.
Так что с терминами все впорядке. Прекращайте демагогию. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Серж
Касательно того, что всему причина и условие авидья, это не верно.
Так sammā-diṭṭhi это видья, а sammā-saṅkappa это намерение на основе видья, а sammā-kammanta это действия обусловленные таким намерением и в их основе нет как причины авидья.
Это так, один из примеров.
Такие намерения (санчетана) не камма-санкхары. Они не продуцируют винньяну в будущей жизни.
Так что действительно, Всему (пяти совокупностям) причина танха и авидья.
самачетана это также четана, а значит и санкхара.
sammā-saṅkappa это именно санкхары, и продуцируют камму, так как sammā-kammanta это также камма.
Нет.
Лишь о том, что когда один говорит о виджняна, а второй о Сознании. То первый сказал Ярёма, второй услышал Фома. И понеслось...)
Пирог реальности можно нарезать разными способами и на разные части, оставляя некую часть и не нарезанной. И это всё таже реальность.
Нарезая пирог психики на части, Будда не нарезал такую часть, которую отрезали на западе назвав сознание.
То что на западе вместилось в кусок сознание, в буддизме разнесено по разным кускам.
Пирог существа можно нарезать разными способами и на разные части, оставляя некую часть и не нарезанной. И это всё тоже существо.
Еще раз повторю. Мы переводим винняну как "сознание" и теперь это слово в буддийском контексте несет буддийскую нагрузку.
Но даже если под сознанием всегда видится что-то более широкое, все-равно - возникновение сознания ведет за собой возникновение всей цепочки нама, т.е. всего умственного комплекса. Просто собственно винньяна самый важный ключевой элемент, семя (биджа). По этому мы его рассматриваем.
Абхидхамма в этом случае говорит, что есть Читта и сопровождающие ее Четасики, состояния Читты. Без четасик читта вообще не мыслима.
Так что с терминами все впорядке. Прекращайте демагогию.
винньяна не более ключевой момент чем остальные патиччи самуппады
и это не биджа, так как патичча
биджа это близкая причина, патичча неблизкое условие
(если бы Вы говорили о виньньяна написав сознание , то не писали бы с большой буквы Сознание)
№377597Добавлено: Пн 29 Янв 18, 13:25 (6 лет тому назад)Попытка номер 2
Еще раз вопросы более конкретно.
Если сознание в доктрине не-тхеравадинских традициях рождается в зависимости от карма-самскар, то каким образом эти традиции доказывают возникновение карма-самскар в уме лишенном жажды злобы и невежества?
Или если кто-то знает доводы о том, что такое возникновение не возможно - приведите пожалуйста.
______
Если эти традиции учат, что есть некое сознание, которое возникает без участия камма-санскар, то как это согласуется с учением о пустотности (относительности, обусловленности) дхарм?
Если же у такой виджняны (или бодхичитты) есть некое иное условие, например ее собственные моменты, то каковы основания для полагания этого сознания вне схемы Зависимого Возникновения?
Опять же, если кто-то знает как опровергнуть такое необусловленное ничем внешним, завязанное на себе, самодостаточное тонкое сознание, - пожалуйста приведите опровержение. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Серж
Касательно того, что всему причина и условие авидья, это не верно.
Так sammā-diṭṭhi это видья, а sammā-saṅkappa это намерение на основе видья, а sammā-kammanta это действия обусловленные таким намерением и в их основе нет как причины авидья.
Это так, один из примеров.
Такие намерения (санчетана) не камма-санкхары. Они не продуцируют винньяну в будущей жизни.
Так что действительно, Всему (пяти совокупностям) причина танха и авидья.
самачетана это также четана, а значит и санкхара.
sammā-saṅkappa это именно санкхары, и продуцируют камму, так как sammā-kammanta это также камма.
Камма и крийя вещи разные. У Будды есть намерение, но нет продуцирования кармы.
Ученик идущий по Пути продуцирует четвертый вид каммы - ни яркую ни темную. Она так и называется: камма восьмеричного пути. А вот Араханты камму НЕ производят.
Так-что санкхарам санкхары рознь.
И вообще, если на то пошло, то все дхаммы есть санкхары (кроме ниббаны). _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Нет.
Лишь о том, что когда один говорит о виджняна, а второй о Сознании. То первый сказал Ярёма, второй услышал Фома. И понеслось...)
Пирог реальности можно нарезать разными способами и на разные части, оставляя некую часть и не нарезанной. И это всё таже реальность.
Нарезая пирог психики на части, Будда не нарезал такую часть, которую отрезали на западе назвав сознание.
То что на западе вместилось в кусок сознание, в буддизме разнесено по разным кускам.
Пирог существа можно нарезать разными способами и на разные части, оставляя некую часть и не нарезанной. И это всё тоже существо.
Еще раз повторю. Мы переводим винняну как "сознание" и теперь это слово в буддийском контексте несет буддийскую нагрузку.
Но даже если под сознанием всегда видится что-то более широкое, все-равно - возникновение сознания ведет за собой возникновение всей цепочки нама, т.е. всего умственного комплекса. Просто собственно винньяна самый важный ключевой элемент, семя (биджа). По этому мы его рассматриваем.
Абхидхамма в этом случае говорит, что есть Читта и сопровождающие ее Четасики, состояния Читты. Без четасик читта вообще не мыслима.
Так что с терминами все впорядке. Прекращайте демагогию.
винньяна не более ключевой момент чем остальные патиччи самуппады
и это не биджа, так как патичча
биджа это близкая причина, патичча неблизкое условие
(если бы Вы говорили о виньньяна написав сознание , то не писали бы с большой буквы Сознание)
Это биджа согласно биджа сутте.
И это ключевой психический элемент, так как при наличии опоры/объекта/СОЗНАНИЯ - возникает контакт. А из контакта весь спектр группы нама.
На самом деле сознание всегда сопровождается (совозникает) вместе с нама-дхаммами. Читта сопровоздается четасиками.
Учите матан _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Если сознание в доктрине не-тхеравадинских традициях рождается в зависимости от карма-самскар, то каким образом эти традиции доказывают возникновение карма-самскар в уме лишенном жажды злобы и невежества?
Или если кто-то знает доводы о том, что такое возникновение не возможно - приведите пожалуйста.
______
Если эти традиции учат, что есть некое сознание, которое возникает без участия камма-санскар, то как это согласуется с учением о пустотности (относительности, обусловленности) дхарм?
Если же у такой виджняны (или бодхичитты) есть некое иное условие, например ее собственные моменты, то каковы основания для полагания этого сознания вне схемы Зависимого Возникновения?
Опять же, если кто-то знает как опровергнуть такое необусловленное ничем внешним, завязанное на себе, самодостаточное тонкое сознание, - пожалуйста приведите опровержение.
А почему самскары не должны возникать в пробуждённом сознании? Условием для их возникновения является способность самопроизвольно сохранять отпечатки.
№377603Добавлено: Пн 29 Янв 18, 13:50 (6 лет тому назад)
Mindfulness:
-Так-что санкхарам санкхары рознь.
Согласен.
И не все санкхары есть продукт авиджа.
Можно минимум 37 санкхар перечислить, которые не имеют своим условием авиджа.
(карма и крия это два слова означающих действие, разница между ними именно какраз в том есть ли в основе авиджа и производные от условия авиджа, или нет)
№377609Добавлено: Пн 29 Янв 18, 14:29 (6 лет тому назад)
Хорошее замечание, Николай.
Но тут, как по мне, противоречие легко развязывается, потому что обет бодхисаттвы не входит в путь самого просветления (б8п), а охватывает вопрос развития буддийского пути в мирах, вещи разные. То есть очевидно что любое намерение создает сознание и уводит от нирваны, но путь бодхисаттвы и не претендует изначально на то, что бы бодхисаттву вести к париниббане, скорее наоборот, это путь к "обратному берегу" (если брать конкретный аспект спасения всех жс).
У волевого формирователя наличествует необходимое условие - неведение.
Если говорить шире, сюда входит весь комплекс загрязнений и искажений ума: неправильное направление внимания, пятна, огни, жажда, препятствия, наводнения, говоря кратко - Омраченность.
Неведение, как описано в Саммадиттхи сутте, - это непостижение "Четырех данностей для Благородных":
Цитата:
66. "And what is ignorance, what is the origin of ignorance, what is the cessation of ignorance, what is the way leading to the cessation of ignorance? Not knowing about suffering, not knowing about the origin of suffering, not knowing about the cessation of suffering, not knowing about the way leading to the cessation of suffering — this is called ignorance. With the arising of the taints there is the arising of ignorance. With the cessation of the taints there is the cessation of ignorance. The way leading to the cessation of ignorance is just this Noble Eightfold Path; that is, right view... right concentration.
Может ли быть создан волевой формирователь не на основе неведения (омрачений)?
Будда же мыслил, разговаривал, действовал.
В "обусловленном возникновении" (патичча-самуппада) речь идет не о "создании на основе", а о "возникновении при необходимой предпосылке", в контексте нескольких жизней (как описывается, например, в Маханидана сутте).
То есть возникновение сознания (винняна) в следующей жизни возможно только при условии соответствующих волевых конструкций (санкхара) в предыдущей жизни, а они - только при условии неведения (авидджа, то есть непостижения "Четырех данностей для Благородных") в той же предыдущей жизни.
Досточтимый Буддхагхоса предложил в Комментарии к Вибханге, помимо трактовки в трех жизнях, и "мгновенную" трактовку "обусловленного возникновения", но в Сутте такой нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
