Кто-нибудь просветил автора, "следующего суттанте", что пання - тоже в списке самскар? Запасся попкорном и жду объяснений как она страдание, от авидьи и пр.
В список карма-самскар?
Когда наступаешь человеку на ногу, он сразу понимает, что наступили на ногу, хотя перед этим может говорить красивые речи, что "руки\ноги ничем не отличаются, докажите мне!".
Какая из 73 видов мудрости вас интересует? Какая именно карма вас интересует (понятие не разведено было у индийцев и использовалось в разных смыслах)? Какая именно ПС? Какое именно сознание? Какая именно авидья? На абхидхамма.ком есть списки, по которым можно грамотно составить пост.
Mindfulness пишет:
Может ли быть создан волевой формирователь не на основе неведения (омрачений)? Если нет - аргументируйте.
Уже мирская пання без авидьи у вас в тхераваде на уровне камавачара. Ваш вопрос лишен смысла уже в вашей традиции.
Похоже, что я ввела СлавуА в заблуждение исходя из того, что неведение является причиной жажды существования (рождения), следовательно в нем корень всех сансарных омрачений и у цепи взаимозависимого возникновения есть начало и конец. Однако Майндфулнесс правильно указал, что неведение не возникает из ничего, оно само возникает из омрачений. Это хорошо описано в АН 10.61 Питание невежества. И хотя фраза Майнфулнесса "Разве неведение не возникает в уме, омраченном жаждой" мне не нравится, т.к. вроде бы наоборот это жажда возникает в уме, омраченном невежеством, тем не менее это курица-яйцо, замкнутая цепь.
Я думаю, что если говорить о некоем изначальном моменте, то именно неведение породило цепь сансары. Но мне нравится идея, что жажда подпитывает неведение. Соответственно в практике мы уменьшаем жажду, желание, а для освобождения прекращаем ее, и это приводит к исчезновению неведения. Действия тогда выполняются бодхичиттой и это не приводит к новым омрачениям. В принципе аналогичные идеи карма-йоги и в Гите - действия и воля не из желания.
Похоже, что я ввела СлавуА в заблуждение исходя из того, что неведение является причиной жажды существования (рождения), следовательно в нем корень всех сансарных омрачений и у цепи взаимозависимого возникновения есть начало и конец. Однако Майндфулнесс правильно указал, что неведение не возникает из ничего, оно само возникает из омрачений. Это хорошо описано в АН 10.61 Питание невежества. И хотя фраза Майнфулнесса "Разве неведение не возникает в уме, омраченном жаждой" мне не нравится, т.к. вроде бы наоборот это жажда возникает в уме, омраченном невежеством, тем не менее это курица-яйцо, замкнутая цепь.
Разве где-то сказано, что "... возникает в уме ..."?
Сказано: при условии ... возникает ...
Зачем здесь доавление "в уме"? Откуда такое добавление?
Майндфулнесс написал "в уме", а я повторила. Так-то конечно никакого отдельно взятого ума нет, есть кхандхи, носители невежества и жажды.
Здравствуйте.
Сознание возникает в зависимости от волевых формирователей (камма-санкхара).
Волевые формирователи бывают телесные, словесные, умственные. Или иначе: возникшие в зависимости от глаза, уха, носа, языка, тела, ума.
У волевого формирователя наличествует необходимое условие - неведение.
Если говорить шире, сюда входит весь комплекс загрязнений и искажений ума: неправильное направление внимания, пятна, огни, жажда, препятствия, наводнения, говоря кратко - Омраченность.
В приблизительных пересказах термины сутт сливаются в одно целое, "влечения" (асава) становятся тем же, что и "помехи" (ниварана). "Питание" (ахара) становится тем же самым, что и "необходимая предпосылка" (паччая).
А все значения термина "санкхара" сливаются в одно целое, и объединяются еще и с каммой.
В "Обусловленном возникновении" у термина "санкхара" вполне определенное значение, - "побуждение, волевой импульс":
Это значение, и связка с неведением, раскрываются в Бхумиджа сутте:
Цитата:
When there is a body, pleasure & pain arise internally with bodily intention as the cause; or when there is speech, pleasure & pain arise internally with verbal intention as the cause; or when there is intellect, pleasure & pain arise internally with intellectual intention as the cause.
From ignorance as a requisite condition, then either of one's own accord one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally, or because of others one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally. Either alert one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally, or unalert one fabricates bodily fabrication on account of which that pleasure & pain arise internally. (Similarly with verbal & intellectual fabrications.)
Связка этих "побуждений" (санкхара) с последующим установлением сознания на ту или иную опору объясняется в Четана сутте:
Цитата:
What one intends, what one arranges, and what one obsesses about: This is a support for the stationing of consciousness. There being a support, there is a landing [or: an establishing] of consciousness. When that consciousness lands and grows, there is the production of renewed becoming in the future. When there is the production of renewed becoming in the future, there is future birth, aging & death, sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. Such is the origination of this entire mass of suffering & stress.
В приблизительных пересказах термины сутт сливаются в одно целое ... "Питание" (ахара) становится тем же самым, что и "необходимая предпосылка" (паччая).
Вы сейчас именно о терминологии Суттанты говорите? Насколько я понимаю, в Абхидхамме не совсем так: в Паттхане паччая - это общий термин для всех видов обусловленности, а ахара-паччая - один из этих видов. _________________ Границы мира - это границы языка
№378130Добавлено: Ср 31 Янв 18, 13:22 (7 лет тому назад)
Цитата:
В приблизительных пересказах термины сутт
Какие еще "приблизительные пересказы"?
Цитата:
"влечения" ( асава ) становятся тем же, что и "помехи" ( ниварана )
С чего вы взяли? Асавы это асавы,
...а помехи это помехи - застилающие око мудрости и мешающие сосредоточению.
Тем не менее у многих учителей я находил, что нивараны есть форма жажды злобы и неведения:
чувственность - это лобха
недоброжелательность - доса
сомнение, беспокойство, апатия - моха.
Но с чего вы взяли, что значение терминов сливаются ?
То, что нивараны связаны в клубок с остальными видами загрязнений и прямо или опосредственно его поддерживают это любой буддист знает. Чтобы развить мудрость, мы ведь еще и огромную работу проделываем по волевому очищению ума.
Цитата:
"Питание" ( ахара) становится тем же самым, что и "необходимая предпосылка" ( паччая).
Лично я понял это так. А на каких основаниях Вы утверждаете, что питание не необходимое условие?
Я на основании сутт:
"И каково, монахи, возникновение тела? С возникновением питания происходит возникновение тела. С прекращением питания происходит угасание тела.
Как видите, сам текст называется "самудайа сутта". Т.е. сутта о необходимых условиях (возникновения). С возникновением питания тело возникает, - и с его прекращением, тело прекращается.
например дрова, являются питанием огня. С прекращением дров(питания) огонь гаснет.
...
Кстати вы говорили, что ахара сутта единственная, где у неведения есть непосредственная причина - (загрязнение).
Я привел еще одну, но только там не используется слово "питание", а связь между звеньями такая же как и остальных звеньев ПС:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn9-sammaditthi-sutta-sv.htm
...
Цитата:
А все значения термина " санкхара" сливаются в одно целое, и объединяются еще и с каммой.
На основании чего вы сделали это необоснованое заявление?
С чего вы решили, что из своих источников я не выяснил, что "санкхара", как многозначное слово, имеет разные значения в зависимости от контекста?
Например:
Санкхара - все обсусловленные дхаммы, контрукции
Санкхара - вещи (типа мебели, колесницы, золота и т.д.)
Санкхара - формации: словесная формаци, телесная формация, умственная формация
Санкхара - формирователь.
"И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями» 2 . И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь...
...Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями»."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_79-khajjaniya-sutta-sv.htm
Цитата:
сливаются в одно целое, и объединяются еще и с каммой.
Как однако просто делать столь грубые высказывания с умным видом.
На самом деле все на много сложнее, чем вам кажется. И никто понятие Санкхар и Карма не путает.
Карма есть намерение, воля производящая действия телом речью и умом, результирующая каким-то способом в будущем:
И да, карма, как воля, производится на основе контакта.
"Когда было сказано: ’Камма должна быть понята; источник и происхождение каммы должны быть поняты; многообразие [видов] каммы должно быть понято; результат [действия] каммы должен быть понят; прекращение каммы должно быть понято; путь, ведущий к прекращению каммы должен быть понят’, по какой причине это было сказано?
Это воля, бхиккху, есть то, что я называю каммой. Ибо проявляя волю, [реализуя волю], некто действует телом, речью и разумом.
А что является источником и происхождением каммы? Контакт является источником и происхождением каммы.
А что является многообразием каммы? Существует камма, испытываемая в аду; существует камма, испытываемая в области животных; существует камма, испытываемая в области страждущих духов; существует камма, испытываемая в человеческом мире; существует камма, испытываемая в мире девов (богов). Это называется многообразием каммы.
А что является результатом каммы? Результат каммы, я говорю, троичен: [испытываемый] в этой самой [настоящей] жизни, или в [следующем] перерождении, или в каком-нибудь более отдаленном перерождении. Это называется результатом каммы.
А что, бхиккху, является прекращением каммы? С прекращением контакта, есть прекращение каммы."
https://verbarium.livejournal.com/230915.html _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 31 Янв 18, 13:53), всего редактировалось 3 раз(а)
Похоже, что я ввела СлавуА в заблуждение исходя из того, что неведение является причиной жажды существования (рождения), следовательно в нем корень всех сансарных омрачений и у цепи взаимозависимого возникновения есть начало и конец. Однако Майндфулнесс правильно указал, что неведение не возникает из ничего, оно само возникает из омрачений. Это хорошо описано в АН 10.61 Питание невежества. И хотя фраза Майнфулнесса "Разве неведение не возникает в уме, омраченном жаждой" мне не нравится, т.к. вроде бы наоборот это жажда возникает в уме, омраченном невежеством, тем не менее это курица-яйцо, замкнутая цепь.
Разве где-то сказано, что "... возникает в уме ..."?
Сказано: при условии ... возникает ...
Зачем здесь доавление "в уме"? Откуда такое добавление?
Майндфулнесс написал "в уме", а я повторила. Так-то конечно никакого отдельно взятого ума нет, есть кхандхи, носители невежества и жажды.
ИМХО, нивараны, асавы условие для того, чтобы Неведение как негативная категория (согласно суттам - "отсутсвие" знания) не было разрушено знанием.
А знание в омраченном, загрязненном, страстном уме не возникает.
Отсутствие чего-то было всегда. Т.е. оно не создавалось позитивно, чтобы у него был первый момент.
Проведем мысленный эксперимент. Допустим, некое сознание только что появилось. У него нет понимания четырех благородных истин в этот момент. Т.е. оно невежественно. Но если оно идеально чисто, видит вещи такими как есть, знание реальности возникает в нем спонтанно, как у Бахии, который увидил в слышимом только слышимое, в видимом только видимое, в познаваемом познаваемое и т.д.
А если загрязнено, искажено, то соответсвенно и мудрости в нем не возникнуть.
Путем таких рассуждений можно понять что я имел ввиду, когда говорил "неведение возникает..."
Тут все та же история поддержания и условий. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вы сейчас именно о терминологии Суттанты говорите? Насколько я понимаю, в Абхидхамме не совсем так: в Паттхане паччая - это общий термин для всех видов обусловленности, а ахара-паччая - один из этих видов.
Я прекрасно знаю место соприкосновения этих двух совершенно разных понятий в "обусловленном возникновении". Оно описано и в суттах.
№378141Добавлено: Ср 31 Янв 18, 14:28 (7 лет тому назад)
скажите, как вы думаете: "чаккху виннанам" (сознание глаза) и "мано виннанам" (сознание ума) - это одно и то же или нет? И чем отличается. Я вот понять до конца пока не могу. И то и другое - "виннана" или сознание. И то и другое следствие контакта органа восприятия с внешним объектом. В случае с глазом - это внешняя форма. В случае с умом - это дхамма _________________ живите больше
№378142Добавлено: Ср 31 Янв 18, 14:35 (7 лет тому назад)
Тем же чем и огонь, горящий от веток отличается от огня горящего от соломы или полен - своим основанием. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
И то и другое следствие контакта органа восприятия с внешним объектом.
Для начала стоит разобраться с тем, что "винняна" - никак не следствие соприкосновения способности восприятия с предметом восприятия.
А что? "Когда есть глаз и форма - от этого рождается сознание глаза. Совокупность этих трех - контакт" ... так же и в отношении остальных "пхасса аятана" ... да, вот вы сами пишете:
Цитата:
Цитата:
При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения, сочетание их трех – соприкосновение;
Чтобы расставить всё по полочкам, тут нужна математическая точность, без неё всё смешивается в кучу.
Вы, скорее всего так же как и многие, (как и я) введены в заблуждение (или в размышление) самим термином "виннана". Думая, что это тоже самое что "окончательное ясное понимание" или "распознавание истинной сути объекта". Но это, как я понял, не совсем так. ... В текстах говорится, что виннана зависит от "нама-рупа" и без нама-рупа не может изначально давать ясное понимание сути того, что воспринимается. Нама-рупа - это как раз то самое проявление или представляющая способность. Построение понятия, слова и образа без которых физический рассудок не может существовать ВООБЩЕ _________________ живите больше
скажите, как вы думаете: "чаккху виннанам" (сознание глаза) и "мано виннанам" (сознание ума) - это одно и то же или нет? И чем отличается. Я вот понять до конца пока не могу. И то и другое - "виннана" или сознание. И то и другое следствие контакта органа восприятия с внешним объектом. В случае с глазом - это внешняя форма. В случае с умом - это дхамма
Я понимаю так, что сознание глаза это когда вы просто увидели некий привлекательный объект и мимо прошли, не зацепившись за него умом. Скажем, сознание носа - вы унюхали что-то вкусное, но внимание на это не обратили, слюни у вас не потекли и вы прошли мимо забегаловки.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
