АН 5.176 Благословенный обратился к сидящему сбоку домохозяину Анатхапиндике с такими словами: "Домохозяин, ты обеспечил общину монахов одеждами, подаянием пищи, жильем и медицинскими принадлежностями для больных. НО ТЫ НЕ ДОЛЖЕН ДОВОЛЬСТВОВАТЬСЯ МЫСЛЬЮ: ""Мы обеспечили монахов одеждами, подаянием пищи, жильем и медицинскими принадлежностями для больных". Поэтому тебе следует совершенствоваться следующим образом: "Давайте будем периодически входить и пребывать в состоянии уединения и восторга". Вот как тебе, о домохозяин, следует совершенствоваться".
Это важная сутта, она гордо красуется на всех знаменах представителей течения экстремалов-медитаторов. И это хорошо. Ведь если уважаемые друзья часто её повторяют - велика вероятность - придет момент, когда они осознают глубокий смысл изложенного в сутте Учения. Они думают, что там речь о медитации в их понимании, так как это толкуют сторонники ритритов. Но это не совсем так. Этот смысл там можно разглядеть при желании, но он не так рельефно выражен, дискуссионен. А четко там выражены слегка другие идеи. Это сутта, очевидно (как и десятки других) - (1) о поэтапности практики. Будда мотивирует Анатхапиндику на некую практику помимо даны, и говорит: "Домохозяин, ты обеспечил общину монахов одеждами, подаянием пищи, жильем и медицинскими принадлежностями для больных". Это значит, что на излагаемое далее учение следует обратить особое внимание ... кому? ... а очень просто... дальше излагается учение, актуальное ...- для каждого, ...(барабанная дробь....) .. для каждого кто достиг некоторого уровня в практике даны. И потому эта прекрасная сутта ещё и (2) О Дане. В тематических подборках сутт о Дане она вправе занять свое законное место.
И вот, если например наш предполагаемый мирянин (не будем ни на кого показывать пальцем, каждый сам знает свою ситуацию) может сказать о себе, не рискуя нарушить правила о правдивой речи, что у него (/у неё) солидные успехи на поприще даны Сангхе... тогда конечно, никто не скажет, что это поучение Будды для него не актуально, оно актуально, несомненно.. и это замечательно, среди мирян есть те, кто могут без ложной скромности сказать о себе, что они развили щедрость, и что в их бэкграунде (среди прочего) реальная поддержка Сангхи, включая такие факты, как - обеспечение общины монахов одеждами, пищей, жильем, лекарствами. Внимательно, еще раз. Тут говорится о неком арьяупасаке, который уже - обеспечил общину (!) бхиккху одеждами, пищей, жильем (!!!), медицинскими принадлежностями. Анатхапиндика был одним из таких, да...
Ну и давайте что ли, друзья. Если мне снова и снова предъявляют эту сутту в качестве аргумента в споре - то может пришло время нам мирянам делиться успехами. Не ради хвастовства, а исключительно ради доброй мотивации друзей. Пусть каждый, кто может сказать о себе правдиво, что обеспечивал ранее или обеспечивает сейчас общину бхиккху всеми четырьмя необходимостями - включая жилье (да-да, жильё), пусть каждый из этих замечательных арьяупасак, не стесняется - а расскажет свою простую и вдохновляющую историю.
Для затравки начну с себя. Я вот к сожалению не могу сказать о себе такого, нет нигде пока общины буддийских бхиккху, которую бы я обеспечивал всеми четырьмя необходимостями. И даже представить мне это не просто, если откровенно. Я был бы очень рад, но не имею средств, видимо из-за многочисленных совершенных мной неблагих дел в прошлых жизнях - в этой жизни мои материальные возможности до обидного скромные.
Но я верю, что среди нас сознательных буддистов-мирян такие люди есть. Если снова и снова приводят эту цитату из Пити-сутты в беседах, значит это наверное такой знак. Да? Было бы отлично узнать имена (или хоть форумные ники) этих замечательно-успешных арьяупасак.
Ericsson
Мотив ответить колкостью на колкость понятен, хотя и не особенно приятен. Однако в данном пассаже, призывающем (образно выражаясь) сначала построить библиотеку, а уж потом читать книги, есть противоречие с тем, что было выше названо вами же вашей "основной практикой" - чтением книг.
Спор о поэтапности мне напоминает чем-то спор послушников средневековых китайских школ дзен о моментальном и постепенном просветлении. Как вам такая ассоциация?
_________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Последний раз редактировалось: Ericsson (Вс 17 Дек 17, 14:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: aurum, Anagarika Viragananda
Однако в данном пассаже, призывающем (образно выражаясь) сначала построить библиотеку, а уж потом читать книги,
Я призываю к тому, чтобы внимательно изучать Канон, и всё. А что будут делать или не делать мои друзья по Дхамме, и в какой последовательности - я верю что у нас есть широкая свобода выбора... Хотя Пити-сутта и относится (по моему так) к числу Сутт, поясняющих учение о поэтапности практики, там явно Будда не ставит вопрос в том ключе, как это характеризуете вы, Горсть листьев (в своем образном комментарии)
Это сутта, очевидно (как и десятки других) - (1) о поэтапности практики. Будда мотивирует Анатхапиндику на некую практику помимо даны, и говорит: "Домохозяин, ты обеспечил общину монахов одеждами, подаянием пищи, жильем и медицинскими принадлежностями для больных". Это значит, что на излагаемое далее учение следует обратить особое внимание ... кому? ... а очень просто... дальше излагается учение, актуальное ...- для каждого, ...(барабанная дробь....) .. для каждого кто достиг некоторого уровня в практике даны.
Если Вы всерьез считаете, что прежде чем начинать работать с умом, чем начинать заниматься очищением ума от неблагих эмоций и наблюдением ментальных феноменов, нужно сделать пожертвования бхиккхусангхе (пусть даже не такие значительные, как Анатхапиндика) - то для развития Вашей практики эта идея будет, конечно, ещё одним барьером, ещё одним препятствием. А тем, кто таких идей не имеет, они и не препятствуют
Если следовать за рассуждениями Эрикссона, навряд ли в России вообще есть люди, достигшие необходимого уровня развития нравственности. То есть, например, если ты небогат, то и нечего... Сначала заработай, потом пожертвуй, а там, глядишь... если к тому времени еще будешь жив, конечно...
_________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Если следовать за рассуждениями Эрикссона, навряд ли в России вообще есть люди, достигшие необходимого уровня развития нравственности. То есть, например, если ты небогат, то и нечего... Сначала заработай, потом пожертвуй, а там, глядишь... если к тому времени еще будешь жив, конечно...
1) Нет я не рассуждаю так, я думаю что (попытаюсь другими словами выразить) есть ученики с разным уровнем развития щедрости. И среди прочего - есть те, кто в этом деле обогнали других. Более успешные. Как Анатхапиндика. Но это не значит, что у них некий "необходимый" уровень. У них "их" уровень, "их", такой какой есть, высокий да... Другим не обязательно тут чувствовать себя ущербными, странно если кто-то сделает такой вывод, для него совершенно нет оснований.
2) Щедрость это чаcть буддийской sila, важная составная часть, но не вся sila.
3) Может и есть уже сейчас такие арьяупасаки с продвинутой щедростью, кто знает. Вот кто-то возьмет и напишет, Россия страна большая,...
4) А если нет сейчас, то будет когда-то.
5) И для таких учеников у Будды есть особое замечание, актуальное для их ситуации. Вот, им следует "не довольствоваться мыслью..." и так далее по тексту.
6) И всё это я пишу не потому, что меня волнует уровень sila или уровень щедрости друзей. Это не мое дело в общем-то. Но если некоторые друзья - сторонники ритритных течений очень уж настойчиво цитируют Пити-сутту, вкладывая в неё свой смысл, обосновывая ритритные подходы и идеи, ...
7) Я лично не настроен негативно к сторонникам ритритных или прочих медитационно-мирянских течений в Дхамме. Да, по моему эти течения не ортодоксальны, но если люди так убеждены, что им полезно практиковать именно в таком режиме и в такой последовательности, и настроены защищать свои выборы - ну что же... Остается только пожелать им успеха.
8) Но если эти уважаемые друзья будут заявлять, что только их понимание правильное, и только на их выборы и ценностные установки следует ориентироваться всем мирянам-упасакам, то не удивительно, если на буддийском форуме последует возражение. Потому что это уже тогда некоторый перебор.
9) И это я ещё мягко всё стараюсь высказывать. Я вообще добрый )) Ну а так-то да, тема этапности в целом раскрыта SV, и в его изложении всё конечно несколько более сурово, я наверное стараюсь сглаживать некоторые острые грани. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
В Пити-сутте речь об арьяупасаках, которые достигли достаточно высоких уровней в практике щедрости. В отношении их Будда поясняет, что им "не следует довольствоваться мыслью..." - из этого вообще никаким боком не следует, что кому-то (другой категории учеников например) что-то "можно"/"нельзя" - "попробовать начать практиковать" - исходя из каких-то условий (обеспечение общины бхиккху жильем или нет).
В этот раз Вы действительно сформулировали свою мысль таким образом, что тот вывод, который делают из Ваших слов, напрашивается. Охотно верю, что Вы не это имели в виду, но я сейчас не о намерениях, а о словах и их - возможно неправильном, но честном - прочтении.
Логика Вашего сообщения считывается так: А) Пити-сутта - это единственная сутта, где
Я не готов уверенно заявлять, что единственная. Не настолько досконально знаю Канон. Но на основе своего опыта изучения, и опираясь на мнение тех, кто знает Канон лучше, включая и признанных ученых (Горсть листев как-то давал ссылку на статью) могу заметить ещё раз - в суттах точно немного такого, что можно сделать основой современных ритритных течений.
По моему там речь не о "медитации", как это понимают в ритритных течениях. Скорее там Будда призывает соблюдать упосатху, либо призывает практиковать ануссати - памятования по шести темам для памятований.
В) следовательно, в ПК медитации рекомендуются только мирянам, достигшим высоких уровней в практике щедрости.
Ваши слова создают впечатление, что Ваша мысль состоит именно из этих трёх пунктов. Если Вы теперь говорите: я никогда не утверждал, что в ПК другим категориям мирян медитировать запрещается - то этого Вам никто и не приписывал. Вам "приписывали" только мысль, что другим категориям мирян медитировать не рекомендуется.
Я точно могу сказать, что мирянам (всем категориям) рекомендуется соблюдать упосатху, и если эта практика попадает под определение "медитация" (есть много определений этого термина, и в некоторые определения упосатаха вмещается тоже) то тогда рекомендуется. Сравнительно широкие определения "медитации" - когда человек концентрированно направляет внимание на что-то. Например когда я читаю сутты, я стараюсь быть внимательным. Это тоже тогда можно назвать "медитацией" (в широком смысле). _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Это значит, что на излагаемое далее учение следует обратить особое внимание ... кому? ... а очень просто... дальше излагается учение, актуальное ...- для каждого, ...(барабанная дробь....) .. для каждого кто достиг некоторого уровня в практике даны.
И насколько вы продвинуты в этой практике? Какой ступени мастерства достигли?
Нет никаких уровней практики даны. Уровни практики медитации, есть, а уровней практики даны нет. _________________ I see you now!
№364543Добавлено: Вс 17 Дек 17, 18:57 (6 лет тому назад)
Вот к чему приводит религиозный экстремизм. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№364544Добавлено: Вс 17 Дек 17, 18:58 (6 лет тому назад)
Если пятистам взрослым мужчинам рекомендовано "периодически входить и пребывать в состоянии уединения и восторга" и при этом речь не идет о медитации, то... какая-то не очень приличная рекомендация получается.
Это значит, что на излагаемое далее учение следует обратить особое внимание ... кому? ... а очень просто... дальше излагается учение, актуальное ...- для каждого, ...(барабанная дробь....) .. для каждого кто достиг некоторого уровня в практике даны.
И насколько вы продвинуты в этой практике? Какой ступени мастерства достигли?
Нет никаких уровней практики даны. Уровни практики медитации, есть, а уровней практики даны нет.
Опять же дана практикуется постоянно, в течении всей жизни (как и медитация). Достичь некоего окончательно уровня в практике даны возможно только если отдать вообще всё, а Будда от мирян подобного никогда не требовал.
№364565Добавлено: Вс 17 Дек 17, 19:29 (6 лет тому назад)
А вообще, да, интересно получается.
Что означает "входить и пребывать в состояние уединения и восторга"? Вот где пространство для фантазии! _________________ I see you now!
№364568Добавлено: Вс 17 Дек 17, 19:32 (6 лет тому назад)
Состояние уединения и восторга - первая джхана. Но даже прямой ответ не устраняет сомнений, правда? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Опять же дана практикуется постоянно, в течении всей жизни (как и медитация). Достичь некоего окончательно уровня в практике даны возможно только если отдать вообще всё, а Будда от мирян подобного никогда не требовал.
Дана парамита подразумевает растворение всех привязанностей и полное избавление от них. Суть именно в этом, а не в том, что "дана — это накормить монаха". _________________ I see you now!
Опять же дана практикуется постоянно, в течении всей жизни (как и медитация). Достичь некоего окончательно уровня в практике даны возможно только если отдать вообще всё, а Будда от мирян подобного никогда не требовал.
Дана парамита подразумевает растворение всех привязанностей и полное избавление от них. Суть именно в этом, а не в том, что "дана — это накормить монаха".
В каждой конкретной ситуации дана это памятование о чем-то большем, чем я/свое. Дана как правильное воззрение проявляется в доброжелательности, дружелюбии. А уже эта доброжелательность и дружелюбие, как отдельный аспект выражается в щедрости и заботе.
Тот, кто заботится лишь о внешних проявлениях - выполняет данапарамиту лишь как симуляцию, имитацию, но это обнажает внутренние привязанности, помогает их рассмотреть, увидеть.
Тот же, кто уже дружелюбен, доброжелателен, не омрачен самомнением, обособлением себя, не обязательно проявляется в какой-то особенной щедрости или заботе, о нем скорее можно сказать как об весьма умеренном, непритязательном в каких-либо потребностях.
Не нужно возводить в культ щедрость. Это помогает в обнажении и отбрасывании некоторых омрачений, но так же питает недоброжелательность в отношении тех, кто "недостаточно" щедр и заботлив к другим. Обнажая зависть это проявляется отвращением. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
В каждой конкретной ситуации дана это памятование о чем-то большем, чем я/свое. Дана как правильное воззрение проявляется в доброжелательности, дружелюбии. А уже эта доброжелательность и дружелюбие, как отдельный аспект выражается в щедрости и заботе.
Тот, кто заботится лишь о внешних проявлениях - выполняет данапарамиту лишь как симуляцию, имитацию, но это обнажает внутренние привязанности, помогает их рассмотреть, увидеть.
Тот же, кто уже дружелюбен, доброжелателен, не омрачен самомнением, обособлением себя, не обязательно проявляется в какой-то особенной щедрости или заботе, о нем скорее можно сказать как об весьма умеренном, непритязательном в каких-либо потребностях.
Не нужно возводить в культ щедрость. Это помогает в обнажении и отбрасывании некоторых омрачений, но так же питает недоброжелательность в отношении тех, кто "недостаточно" щедр и заботлив к другим. Обнажая зависть это проявляется отвращением.
Только вот зачем вы это пишете как ответ мне? _________________ I see you now!
№364865Добавлено: Пн 18 Дек 17, 09:21 (6 лет тому назад)
Интересно, кто из админов без всякого предупреждения редактировал не просто моё сообщение, но даже и цитату того сообщения в посте Герды?
Может еще будете дописывать за меня мои сообщения? _________________ I see you now!
№364871Добавлено: Пн 18 Дек 17, 09:36 (6 лет тому назад)
Затем, что я развивал начатую Вами мысль, поскольку посчитал ее несколько скомканой, нераскрытой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
