№367368Добавлено: Вт 26 Дек 17, 12:45 (6 лет тому назад)
Непонятно только, где водятся все эти несчастные фанатики, призывающие все бросить и не заниматься ничем, кроме многочасовой медитации. Мне пока что такие не встречались. Jane, насколько я поняла, говорила о том, что трудно называть буддистом мирянина, даже не стремящегося к исполнению Пяти правил. Никакого религиозного фанатизма в подобном утверждении, на мой взгляд, нет.
Непонятно только, где водятся все эти несчастные фанатики, призывающие все бросить и не заниматься ничем, кроме многочасовой медитации. Мне пока что такие не встречались. Jane, насколько я поняла, говорила о том, что трудно называть буддистом мирянина, даже не стремящегося к исполнению Пяти правил. Никакого религиозного фанатизма в подобном утверждении, на мой взгляд, нет.
я скомпилировал образ на основе сообщений форумов от ревностных практиков тхерской традиции в рф. конечно, немного утрированно.
а еще боятся переродиться улиткой, и при виде красивой женщины, включают разбор её тела на части, что б не так обидно было, что им ничего не светит... не так?
да, есть такие мессиджи, которые исключают из буддистов 99% буддистов, считая таковыми только себя. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Непонятно только, где водятся все эти несчастные фанатики, призывающие все бросить и не заниматься ничем, кроме многочасовой медитации. Мне пока что такие не встречались. Jane, насколько я поняла, говорила о том, что трудно называть буддистом мирянина, даже не стремящегося к исполнению Пяти правил. Никакого религиозного фанатизма в подобном утверждении, на мой взгляд, нет.
Цитата из Маханама сутты:
Цитата:
«Господин, в каком смысле кто-либо является мирянином?»
«Когда, Маханама, человек принял прибежище в Будде, Дхамме, Сангхе, то тогда он является мирянином».
То есть, критерий того, что человек становится упасакой — это прибежище в 3-х Драгоценностях.
Я совершенно не согласна, что принятие Прибежища не ведет к обязательствам sila, да, обеты могут нарушаться, но когда они в принципе не соблюдаются - в чем тогда состоит принятие, в проведении обрядов?
Но я понял, у вас критерий определения упасаки более жёсткий чем у Будды. Людей, не соблюдающих правила, в определяемой Вами мере, Вы приравниваете к иноверцам, что ж, тогда спешу вам сообщить, что по таким критериям в мире вообще нет никаких буддийских стран.
Здесь я полностью согласен с Раудексом.
Jane предъявляет чрезмерные требования к буддисту-упасаке, даже бОльшие, чем предъявлял в вышеуказанной сутте Будда. Что очень похоже на религиозный фанатизм. _________________ I see you now!
№367375Добавлено: Вт 26 Дек 17, 13:11 (6 лет тому назад)
ИМХО, здесь возник спор, в котором правы обе стороны.
Принимая Прибежище, следует брать и обязательство исполнять пять правил.
В то же время, если человек, принявший правила, в чём-то их нарушил, но понимает, что это неправильно, и хочет исправиться - то он, конечно же, буддист, мирской последователь, хотя его поведение и нельзя назвать полностью нравственным. _________________ Границы мира - это границы языка
Принимая Прибежище, следует брать и обязательство исполнять пять правил.
Есть каноничные цитаты с подобным требованием?
Не припомню таких цитат, чтобы вот именно с требованием. Но в Вашем случае тут ещё различие традиций накладывается. Помнится, я где-то читал, что в ТБ есть такая опция - при принятии Прибежища дать обет исполнять не все пять правил, а одно или два. Но для Тхеравады, как я понимаю, такой подход не характерен, вместе с Прибежищем обычно принимаются все пять правил сразу. _________________ Границы мира - это границы языка
Принимая Прибежище, следует брать и обязательство исполнять пять правил.
Есть каноничные цитаты с подобным требованием?
Не припомню таких цитат, чтобы вот именно с требованием. Но в Вашем случае тут ещё различие традиций накладывается. Помнится, я где-то читал, что в ТБ есть такая опция - при принятии Прибежища дать обет исполнять не все пять правил, а одно или два. Но для Тхеравады, как я понимаю, такой подход не характерен, вместе с Прибежищем обычно принимаются все пять правил сразу.
В тибетском буддизме Прибежище можно принять без обетов генина (упасаки). А при желании можно и взять обеты, хоть один, хоть все пять. Обычно тибетские учителя просят хорошо подумать, прежде чем взять обеты мирянина, просят отнестись к этому серьезно. _________________ I see you now!
RaudexЭто вы передергиваете, выхватывая из контекста о термине слова и помещая их в другой контекст.
Ну давайте разберёмся кто передёргивает контекст. Вы сказали что азиаты усердны потому, что вы их много повидали в своих медитативниках, на что я написал, что большинство буддистов всё же безнравственны и слабо практикующие, но это не мешает считать страну буддийской, а упомянутых людей - буддистами. Дальше вы стали зачем то пытаться убедить, что это и не буддисты вовсе, а буддисты это только те, которые соблюдают и вообще практикуют, хотя вам привели ясный текст, свидетельствующий, что если и есть канонический термин означающий буддиста, то это - упасака, а он словами Будды чётко определён как человек принявший Прибежище и никак иначе. Я не знаю что вы упорствуете в том, с чем никто и не спорит, но что, при этом, совершенно не относится к теме беседы.
Ну давайте тогда с такой вот трактовкой в лоб и эти палийские строки воспримем, как есть - про убить отца и мать.
Mataram pitaram hantva
rajano dye ca khattiye
rattham sanucaram hantva
anigho yati brahmano.
А вот это не надо. Широко известный, но всё таки исключительно редкий пример, где использованы метафоры, которые , к слову, отлично разобраны в Комментариик строфе Дхаммапады. Большинство текстов можно и нужно понимать, как вы говорите, в лоб. Наш случай именно такой, Будда просто классифицирует упасак.
Ясно же, что все надо смотреть в широком контексте, а то получается, что и нравственность упасаке не обязательна, а Виная не "заставляет медить " (ваша цитата). Да вообще никто никого не заставляет, но если человек монах, то, наверное, логично, что он им стал ради того, чтобы освободиться от дуккхи, а это происходит через саматху и випассану.
Вот о чём я и говорю, совершенно другой контекст навязываете - этические оценки. Разве кто то сказал, что не соблюдать, не медить и не стараться - это ХОРОШО? Нет, напротив, недвусмысленно сказано было что - ПЛОХО. Но ведь разговор то о другом.
Затем что б просто соответствовать выбранному термину, то есть считаться упасакой. Самоценно ли это? Конечно нет! Но это и не декларируется. _________________ t.me/raud_ex
Jane, насколько я поняла, говорила о том, что трудно называть буддистом мирянина, даже не стремящегося к исполнению Пяти правил.
Буддистом, как говорится, с большой буквы "Б". Достойно носящим это славное имя. Трудно, да, но Будда назвал. Для более достойных практикующих у Будды имеются другие, более почетные термины, даже в той сутте, а просто упасаки - это всего лишь сообщество мирян классифицированное по самому мягкому критерию - наличию Прибежищ. Обычный упасака не обязательно защищён от превратностей сансары, от провала в нижние миры, например. Он всего лишь получил хорошую порцию заслуг, приняв Три Драгоценности. Что с ним будет дальше - открытый вопрос. _________________ t.me/raud_ex
RaudexЭто вы передергиваете, выхватывая из контекста о термине слова и помещая их в другой контекст.
Ну давайте разберёмся кто передёргивает контекст. Вы сказали что азиаты усердны потому, что вы их много повидали в своих медитативниках, на что я написал, что большинство буддистов всё же безнравственны и слабо практикующие, но это не мешает считать страну буддийской, а упомянутых людей - буддистами. Дальше вы стали зачем то пытаться убедить, что это и не буддисты вовсе, а буддисты это только те, которые соблюдают и вообще практикуют, хотя вам привели ясный текст, свидетельствующий, что если и есть канонический термин означающий буддиста, то это - упасака, а он словами Будды чётко определён как человек принявший Прибежище и никак иначе. Я не знаю что вы упорствуете в том, с чем никто и не спорит, но что, при этом, совершенно не относится к теме беседы.
Ну давайте тогда с такой вот трактовкой в лоб и эти палийские строки воспримем, как есть - про убить отца и мать.
Mataram pitaram hantva
rajano dye ca khattiye
rattham sanucaram hantva
anigho yati brahmano.
А вот это не надо. Широко известный, но всё таки исключительно редкий пример, где использованы метафоры, которые , к слову, отлично разобраны в Комментариик строфе Дхаммапады. Большинство текстов можно и нужно понимать, как вы говорите, в лоб. Наш случай именно такой, Будда просто классифицирует упасак.
Ясно же, что все надо смотреть в широком контексте, а то получается, что и нравственность упасаке не обязательна, а Виная не "заставляет медить " (ваша цитата). Да вообще никто никого не заставляет, но если человек монах, то, наверное, логично, что он им стал ради того, чтобы освободиться от дуккхи, а это происходит через саматху и випассану.
Вот о чём я и говорю, совершенно другой контекст навязываете - этические оценки. Разве кто то сказал, что не соблюдать, не медить и не стараться - это ХОРОШО? Нет, напротив, недвусмысленно сказано было что - ПЛОХО. Но ведь разговор то о другом.
Затем что б просто соответствовать выбранному термину, то есть считаться упасакой. Самоценно ли это? Конечно нет! Но это и не декларируется.
Еще раз - в цитате о том, что упасакой является принявший Прибежище, НЕТ утверждения, что он может быть безнравственным. Будда просто проясняет значение термина. И да, понимание "в лоб" часто приводит к неправильным трактовкам, потому что нужно смотреть, кому, когда и зачем что-то говорится. Во всем Каноне в отношении мирян Будда подчеркивает необходимость панча-силы и только в случае с Саракани говорит, что тот, хоть и выпивал, но все же имел сильную веру в него. А так вас послушать - любой таец, прошептавший Буддхам саранам гаччами и при этом торгующий наркотой или промышляющий криминалом - буддист.
ИМХО, здесь возник спор, в котором правы обе стороны.
Принимая Прибежище, следует брать и обязательство исполнять пять правил.
В то же время, если человек, принявший правила, в чём-то их нарушил, но понимает, что это неправильно, и хочет исправиться - то он, конечно же, буддист, мирской последователь, хотя его поведение и нельзя назвать полностью нравственным.
Конечно, каждый мирянин может нарушить правила, но сам факт нарушения говорит о том, что он их в принципе принял.
А так вас послушать - любой таец, прошептавший Буддхам саранам гаччами и при этом торгующий наркотой или промышляющий криминалом - буддист.
Да. И не только таец, а любой человек (или дэва), который сознательно принимает Sarana в Ти-Ратна должен считаться учеником Будды, согласно четкому определению Будды. Если такой человек нарушает панча-сила, значит он не может считаться праведным мирянином. Следовательно, он "неправедный буддист", такие есть и их много. Неправедный упасака может практиковать дану, и согласно ещё одному четкому определению Будды в этом случае он практикует Дхамму подобающим для мирянина образом. http://dharma.org.ru/board/post324794.html#324794
(Беседа свернула с обсуждения Пити-сутты на другую, тоже интересную, и тоже сравнительно "горячую" тему статусов, думаю, модераторы будут так любезны отделить эту катху в отдельный топик) _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Конечно, каждый мирянин может нарушить правила, но сам факт нарушения говорит о том, что он их в принципе принял.
Нет. Нарушать правила панча-сила можно и не принимая их для себя. Это нарушение фундаментального закона Вселенной, просто мы о нем знаем от Будды, и потому это часть Дхаммы, как одна из важных рекомендуемых дисциплин и основ образа жизни праведного упасаки, ...то есть нарушение есть нарушение в любом случае, вообще без всякой зависимости от того, принимает ли кто-то для себя обет соблюдать правила или нет. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
RaudexЭто вы передергиваете, выхватывая из контекста о термине слова и помещая их в другой контекст.
Ну давайте разберёмся кто передёргивает контекст. Вы сказали что азиаты усердны потому, что вы их много повидали в своих медитативниках, на что я написал, что большинство буддистов всё же безнравственны и слабо практикующие, но это не мешает считать страну буддийской, а упомянутых людей - буддистами. Дальше вы стали зачем то пытаться убедить, что это и не буддисты вовсе, а буддисты это только те, которые соблюдают и вообще практикуют, хотя вам привели ясный текст, свидетельствующий, что если и есть канонический термин означающий буддиста, то это - упасака, а он словами Будды чётко определён как человек принявший Прибежище и никак иначе. Я не знаю что вы упорствуете в том, с чем никто и не спорит, но что, при этом, совершенно не относится к теме беседы.
Ну давайте тогда с такой вот трактовкой в лоб и эти палийские строки воспримем, как есть - про убить отца и мать.
Mataram pitaram hantva
rajano dye ca khattiye
rattham sanucaram hantva
anigho yati brahmano.
А вот это не надо. Широко известный, но всё таки исключительно редкий пример, где использованы метафоры, которые , к слову, отлично разобраны в Комментариик строфе Дхаммапады. Большинство текстов можно и нужно понимать, как вы говорите, в лоб. Наш случай именно такой, Будда просто классифицирует упасак.
Ясно же, что все надо смотреть в широком контексте, а то получается, что и нравственность упасаке не обязательна, а Виная не "заставляет медить " (ваша цитата). Да вообще никто никого не заставляет, но если человек монах, то, наверное, логично, что он им стал ради того, чтобы освободиться от дуккхи, а это происходит через саматху и випассану.
Вот о чём я и говорю, совершенно другой контекст навязываете - этические оценки. Разве кто то сказал, что не соблюдать, не медить и не стараться - это ХОРОШО? Нет, напротив, недвусмысленно сказано было что - ПЛОХО. Но ведь разговор то о другом.
Затем что б просто соответствовать выбранному термину, то есть считаться упасакой. Самоценно ли это? Конечно нет! Но это и не декларируется.
Еще раз - в цитате о том, что упасакой является принявший Прибежище, НЕТ утверждения, что он может быть безнравственным. Будда просто проясняет значение термина. И да, понимание "в лоб" часто приводит к неправильным трактовкам, потому что нужно смотреть, кому, когда и зачем что-то говорится. Во всем Каноне в отношении мирян Будда подчеркивает необходимость панча-силы и только в случае с Саракани говорит, что тот, хоть и выпивал, но все же имел сильную веру в него. А так вас послушать - любой таец, прошептавший Буддхам саранам гаччами и при этом торгующий наркотой или промышляющий криминалом - буддист.
Там перечисляются различные виды мирян, с прибежищем сначала, потом с 5 обетами, потом ещё 2 остальных вида. Если вы это не видите значит у вас проблема со зрением. Или что гораздо очевидней по стилю вашего спора, вы просто тот тип людей которые не могут признать свою неправоту вот и все.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
не так?
