А насчет буддиста по рождению, тогда мы все тут христиане, получается.
Да, именно так, положенную мне благодать я получил будучи крещённым в детстве, естественно в полной несознанке. В некотором роде эта благодать действует наверное и сейчас, не смотря на моё самое недвусмысленное принятие буддизма. Шутки шутками, но именно такой тип населения превращает страну официально в православную, буддийскую, мусульманскую и тд., а не отдельные успешные практикующие, им то как раз по фиг нарезка глобуса на страны. _________________ t.me/raud_ex
В этой сутте речь о том, что принятие Прибежища влечет за собой принятие панча - сила, а вовсе не о том, что можно быть безнравственным буддистом.
Принятие и соблюдение вещи разные. По слабости человек вполне может принять правила и не справиться с ними, оставаясь всё же упасакой, пусть и дурным. _________________ t.me/raud_ex
Может кто и считал, не знаю, я сужу по личному опыту наблюдения обычного азиатского "житья бытья", считаю его более репрезентативным чем ваш. Вы, полагаю, смотрите на всё "из ретритников", так как там, судя по всему, обычно и обитали, а эти места, мягко говоря, не слишком типичны, как и тамошняя публика.
Если кто-то "вообще как-то не практикует" - какое основание вообще его причислять к буддистам?
Когда либо принятое Прибежище - необходимое и достаточное основание для становления упасакой. Вопрос насколько такой упасака хорош, если всё нарушает, но считать его небуддистом мы не можем, если он целенаправленно не сменил свою идеологию. "Теми, кто хоть как то практикует", я назвал именно таких людей.
О том и речь, что каждый судит по своему опыту. Вы считаете, что все такие, как в ваших монастырях (ритуалы ), я - как в "моих" (медитации ). Шутка, конечно, но в этом есть доля правды.
А насчет буддиста по рождению, тогда мы все тут христиане, получается.
При чём здесь Буддист по рождению, вам ведь обьяснили выше, что человек принявший и не отвергший 3 драгоценности является Буддистом, при чём он может даже не следовать при этом нравственности. Вам даже сутту кинули выше, но вы видимо её не удосужились прочитать.
В этой сутте речь о том, что принятие Прибежища влечет за собой принятие панча - сила, а вовсе не о том, что можно быть безнравственным буддистом.
В этой сутте говорится что опционально может после принятия прибежища ещё принять и панча силу, а может и не принять, оставаясь буддистом лишь с прибежищем.
№366629Добавлено: Вс 24 Дек 17, 04:40 (7 лет тому назад)
Вообще черным по белому написано 4 пункта сутты
1) «Господин, в каком смысле кто-либо является мирянином?»
«Когда, Маханама, человек принял прибежище в Будде, Дхамме, Сангхе, то тогда он является мирянином».
То есть если кто то принял прибежище в 3 драгоценностях он является мирянином, и может всю жизнь остаться буддистом мирянином лишь с 3 драгоценностями.
2) «Господин, в каком смысле мирянин является нравственным?»
«Когда, Маханама, мирянин воздерживается от (перечисление 5 обетов)
То есть если ещё пять обетов принял, то является не просто мирянином но к тому же нравственным
3) «Господин, в каком смысле мирянин практикует ради своего собственного блага, но не ради блага других?»
Идет дополнение панча силы различными действиями мирянина
4) «Господин, в каком смысле мирянин практикует ради своего собственного блага и ради блага других?»
Тоже самое идет перечисление различных факторов
Итог существует 4 типа мирян буддистов
1) Принявшие лишь прибежище
2) Нравственные
3) Практикующие ради собственного блага, но не ради блага других
4) Практикующие ради собственного блага и ради блага других
Так что либо у Jane что то со зрением, либо с вниманием, либо она умышленно делает вид, что не замечает этих моментов.
№366677Добавлено: Вс 24 Дек 17, 13:02 (7 лет тому назад)
Сугар
Принять Прибежище это не значит произнести фразу Буддхам саранам гаччами, а обрести веру и прийти к мысли, что нет учителя, кроме Будды. Такой человек естественным образом прилагает усилие и к развитию благих качеств, и к медитации.
В этой сутте уточняются термины, а не говорится о том, что можно быть безнравственным. Вы вроде в Бангкоке, так попросите монахов вас просветить, что такое панча-сила и т.д.
Сугар
Принять Прибежище это не значит произнести фразу Буддхам саранам гаччами, а обрести веру и прийти к мысли, что нет учителя, кроме Будды. Такой человек естественным образом прилагает усилие и к развитию благих качеств, и к медитации.
В этой сутте уточняются термины, а не говорится о том, что можно быть безнравственным. Вы вроде в Бангкоке, так попросите монахов вас просветить, что такое панча-сила и т.д.
А зачем вы искажаете смысл моих слов? Я разве писал что достаточно фразу произнести. Нет, но вы мне прописали подобное. Я написал лишь что приняв прибежище, а оно в первую очередь от намерения и воли умственных, согласно сутте он может либо остаться и быть лишь с ним, либо как указано в сутте принять обеты и.т.д
Сугар
Принять Прибежище это не значит произнести фразу Буддхам саранам гаччами, а обрести веру и прийти к мысли, что нет учителя, кроме Будды. Такой человек естественным образом прилагает усилие и к развитию благих качеств, и к медитации.
В этой сутте уточняются термины, а не говорится о том, что можно быть безнравственным. Вы вроде в Бангкоке, так попросите монахов вас просветить, что такое панча-сила и т.д.
А зачем вы искажаете смысл моих слов? Я разве писал что достаточно фразу произнести. Нет, но вы мне прописали подобное. Я написал лишь что приняв прибежище, а оно в первую очередь от намерения и воли умственных, согласно сутте он может либо остаться и быть лишь с ним, либо как указано в сутте принять обеты и.т.д
Не надо делать выводы по одной сутте, что упасака может быть без панча-сила. Здесь просто идет пояснение терминов, а не индульгенция на безнравственность.
Сугар
Принять Прибежище это не значит произнести фразу Буддхам саранам гаччами, а обрести веру и прийти к мысли, что нет учителя, кроме Будды. Такой человек естественным образом прилагает усилие и к развитию благих качеств, и к медитации.
Ну не же, человек может быть искренен но слаб, или не иметь достаточно веры (садха), усердия (вирийа), "богобоязненности" (хири-оттапа) и много чего ещё. Он может откладывать практику на потом, в общем делать всё то, что делают люди сильно втянутые в мирское. Но зачем отказывать им в бытие буддистами? Тем более за этим не стоит обязательное получение каких то льгот и привилегий.
В этой сутте уточняются термины, а не говорится о том, что можно быть безнравственным.
Говориться именно о том, что можно не быть нравственным упасакой (упасако сиилава). НЕ нужно а именно можно. Упасака=буддист. Что в этом странного и нелогичного?
Естьведь фраза исчерпывающая, понятная даже без знания пали:
Вы вроде в Бангкоке, так попросите монахов вас просветить, что такое панча-сила и т.д.
Не стоит вот так прямолинейно переходить на личности. Тем более Сугар совершенно прав. Не хотелось бы вас поучать, я не имею на это моральных прав, но посмотрите тут что действительно считается нарушением Прибежищ. Там только переход к другой религии. Вы не найдете там аморального поведения, так как оно разрушает лишь принятые правила, Прибежище может оставаться незапятнанным.
Не надо делать выводы по одной сутте, что упасака может быть без панча-сила. Здесь просто идет пояснение терминов, а не индульгенция на безнравственность.
Разговор о формальной стороне вопроса принадлежности человека к буддистам вы сводите к моральным оценкам его личности и качеств. Это подмена. Никто не оправдывает безнравственных мирян. Напротив, они достойны осуждения, и это правильно, а вот те кто бросил Прибежище из под критики уходят, так как их надо судить уже по нормам другой религии. _________________ t.me/raud_ex
№367140Добавлено: Пн 25 Дек 17, 14:31 (7 лет тому назад)
Raudex
Я совершенно не согласна, что принятие Прибежища не ведет к обязательствам sila, да, обеты могут нарушаться, но когда они в принципе не соблюдаются - в чем тогда состоит принятие, в проведении обрядов? И в чем его ценность - если человек не соблюдает ни правильное поведение, ни занимается медитацией - в чем его отличие от остальных? Тот, кто по-настоящему принимает Прибежище - он все это делает, а буддисты по рождению по принципу "Папа буддист, мама буддист и я буддист" - это не то принятие Прибежища, которое имеется в виду в канонических трактовкаъ.
Если для вас формальная сторона это все эти ритуалы, то, конечно, но речь вообще не об этом.
Raudex
Я совершенно не согласна, что принятие Прибежища не ведет к обязательствам sila, да, обеты могут нарушаться, но когда они в принципе не соблюдаются - в чем тогда состоит принятие, в проведении обрядов? И в чем его ценность - если человек не соблюдает ни правильное поведение, ни занимается медитацией - в чем его отличие от остальных?
Если для вас формальная сторона это все эти ритуалы, то, конечно, но речь вообще не об этом.
Прибежище побуждает к соблюдению нравственности, как и к прочим аспектам Пути, но не навязывает. И снова вы передёргиваете, почему то теперь говорите о формальной стороне и о ценности, хотя мы просто обсуждаем термин. Да нет же, причём тут формальность? Принятие идеалов мировоззренческих это не формальность, это признание, что то - хорошо, а то - плохо. Всегда ли мы делаем именно то что хорошо и полезно? Нет, даже если осознаём вред. Относительно ценности, то она конечно есть, например люди на основе мировоззрения составляют общность, они, если не соблюдают нормы сами, по крайней мере пассивно поддержат тех, кто практикует усерднее, да и сами вовсе не отрицают пользу практики, просто у них есть препятствия, по самым разным причинам.
Тот, кто по-настоящему принимает Прибежище - он все это делает, а буддисты по рождению по принципу "Папа буддист, мама буддист и я буддист" - это не то принятие Прибежища, которое имеется в виду в канонических трактовках.
Трактовки важнейших аспектов их так или иначе окружают, их этому учат в школе и в семье. Но я понял, у вас критерий определения упасаки более жёсткий чем у Будды. Людей, не соблюдающих правила, в определяемой Вами мере, Вы приравниваете к иноверцам, что ж, тогда спешу вам сообщить, что по таким критериям в мире вообще нет никаких буддийских стран. _________________ t.me/raud_ex
№367359Добавлено: Вт 26 Дек 17, 10:54 (7 лет тому назад)
Raudex
Это вы передергиваете, выхватывая из контекста о термине слова и помещая их в другой контекст.
Ну давайте тогда с такой вот трактовкой в лоб и эти палийские строки воспримем, как есть - про убить отца и мать.
Ясно же, что все надо смотреть в широком контексте, а то получается, что и нравственность упасаке не обязательна, а Виная не "заставляет медить " (ваша цитата). Да вообще никто никого не заставляет, но если человек монах, то, наверное, логично, что он им стал ради того, чтобы освободиться от дуккхи, а это происходит через саматху и випассану. Иначе вообще непонятно, зачем это все.
№367362Добавлено: Вт 26 Дек 17, 11:12 (7 лет тому назад)
Нравственность упасаке желательна, но не обязательна. Безнравственный упасака не теряет буддийского прибежища.
В Маханама сутте Будда говорит, что мирянин (упасака) — это принявший прибежище в 3-х Драгоценностях. Т.е., это выделено единственным критерием.
А дальше уже уточнения, что нравственный мирянин — это мирянин, соблюдающий 5 обетов.
Есть ли сутты, где говорится, что мирянином может считаться только человек, строжайше соблюдающий обеты мирянина?
Но я понял, у вас критерий определения упасаки более жёсткий чем у Будды. Людей, не соблюдающих правила, в определяемой Вами мере, Вы приравниваете к иноверцам, что ж, тогда спешу вам сообщить, что по таким критериям в мире вообще нет никаких буддийских стран.
Забавный тренд среди ряда русских тхерцев Итог: Истинный буддист - тот, кто не курит, не пьёт и даже в рот не берет... , который не менее 3 часов каждый день медитирует только, устремляясь только в нирвану, никакого счастья в жизни не испытывает ибо, написано, что все одно страдание, не стремиться развивать учиться, заниматься спортом, ибо все сансара. В этой жизни тру буддийская "медитация" тоже ничего не дает, так как это можно и православием или аутогенной тренировкой достичь. Как-то так. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Но я понял, у вас критерий определения упасаки более жёсткий чем у Будды. Людей, не соблюдающих правила, в определяемой Вами мере, Вы приравниваете к иноверцам, что ж, тогда спешу вам сообщить, что по таким критериям в мире вообще нет никаких буддийских стран.
Забавный тренд среди ряда русских тхерцев Итог: Истинный буддист - тот, кто не курит, не пьёт и даже в рот не берет... , который не менее 3 часов каждый день медитирует только, устремляясь только в нирвану, никакого счастья в жизни не испытывает ибо, написано, что все одно страдание, не стремиться развивать учиться, заниматься спортом, ибо все сансара. В этой жизни тру буддийская "медитация" тоже ничего не дает, так как это можно и православием или аутогенной тренировкой достичь. Как-то так.
Из вики:
Цитата:
Религиозный фанатизм (лат. fanaticus — исступленный, неистовый) — слепая, доведенная до крайней степени приверженность религиозным идеям и стремление к неукоснительному следованию им в практической жизни, нетерпимость к иноверцам инакомыслящим.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Итог: Истинный буддист - тот, кто не курит, не пьёт и даже в рот не берет... 
, который не менее 3 часов каждый день медитирует только, устремляясь только в нирвану, никакого счастья в жизни не испытывает ибо, написано, что все одно страдание, не стремиться развивать учиться, заниматься спортом, ибо все сансара. В этой жизни тру буддийская "медитация" тоже ничего не дает, так как это можно и православием или аутогенной тренировкой достичь. Как-то так.