Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

351248СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 12:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Я интересуюсь именно традиционными для стран южного буддизма критериями.
Рассматривать что-либо с позиции обычного здравого смысла — это одно, а рассматривать с позиции какой-либо религии, используя традиционные методы этой религии, это другое.
Так традиционно используют Аттхакатху и Тику. Вам это известно. Самостоятельной выверкой и сравнением не занимаются.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351250СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 12:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Разумеется, дословное совпадение не может быть критерием, потому что в этом случае ни один буддийский текст нельзя было бы даже переводить с пали на другие языки. Следовательно, речь идёт о соответствии смысла. Вы, в ответ на это спросите - а как узнать, правильно ли воспринят смысл канонического текста, с которым сверяется смысл другого текста?

Для этого есть два способа. Один - чисто филологический. Нужно смотреть, в каких ещё контекстах используется неясное слово или выражение, и за счёт этого приобретать дополнительное знание о спектре его возможных значений. Имея это знание, можно проверить свою интерпретацию на соответствие - входит она в этот спектр возможных значений, или не входит?

Другой способ - тот, о котором Будда говорит в Калама сутте (AN3.65). В той мере, в какой в канонических текстах речь идёт о действиях и их последствиях, о практиках и достижениях, содержание этих текстов подлежит эмпирической проверке.

Как эта проверка может происходить? Есть определенная практика, описанная в суттах. Есть наше понимание этих описаний. Есть применение этих практик к себе. Если это применение приводит к тем результатам, которые и указаны в суттах, значит, описание практики понято правильно. И теперь детали, ещё остававшиеся в описании неясными, можно разъяснить, опираясь на успешный опыт выполнения практики.

Логическое умозаключение, как я уже неоднократно упоминал выше, тоже может применяться. Но логические умозаключения, сами по себе, не могут давать новых знаний, да и нужны не для этого.

Я интересуюсь именно традиционными для стран южного буддизма критериями.
Рассматривать что-либо с позиции обычного здравого смысла — это одно, а рассматривать с позиции какой-либо религии, используя традиционные методы этой религии, это другое.

Ну так я и отвечаю исходя из традиционных критериев. Есть два основания принимать какие-либо знания о Дхамме в качестве правильных. Вера/доверие, и практическая проверка. Вот я и применил эти критерии к частному случаю - собственному пониманию спорных мест какого-либо текста. Нужно проверять А) другими местами канонических текстов Б) практикой.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 23 Окт 17, 12:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351251СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 12:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
aurum пишет:
Я интересуюсь именно традиционными для стран южного буддизма критериями.
Рассматривать что-либо с позиции обычного здравого смысла — это одно, а рассматривать с позиции какой-либо религии, используя традиционные методы этой религии, это другое.
Так традиционно используют Аттхакатху и Тику. Вам это известно. Самостоятельной выверкой и сравнением не занимаются.

Насколько я понял нашего собеседника, он задаёт методологический вопрос. Про Аттхакатху и Тику ведь тоже можно спросить, откуда мы взяли, что правильно поняли написанное там?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

351255СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 14:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.

ну так и прекрасно. это говорит о том, что расхождений в этом плане нет. просто южный буддизм ко времени дигнаги отдалился от споров. а так сама парадигма обще буддийская. насколько помню ни одна из будд. школ не вводила ничего иного кроме чувств восприятия + умозаключения.  у брахманов были + тексты. но ни у кого из будд-в.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

351256СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 14:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

МН112 дает исчерпывающий ответ
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

351264СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 15:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Raudex пишет:
aurum пишет:
Я интересуюсь именно традиционными для стран южного буддизма критериями.
Рассматривать что-либо с позиции обычного здравого смысла — это одно, а рассматривать с позиции какой-либо религии, используя традиционные методы этой религии, это другое.
Так традиционно используют Аттхакатху и Тику. Вам это известно. Самостоятельной выверкой и сравнением не занимаются.
Насколько я понял нашего собеседника, он задаёт методологический вопрос. Про Аттхакатху и Тику ведь тоже можно спросить, откуда мы взяли, что правильно поняли написанное там?
Так неоткуда, бронебойного обоснования нет, как ни верти, в какой то момент упрёмся в набор аксиом, принятых на веру. Но другое дело что и у оппонентов точно такая же ситуация.
Сам подход, однако, что надо брать некие Сутты и Винайу, ограничивает наши задачи, по крайне мере, доказательством подлинности наших текстов и правильности наших трактовок, а не требует от нас поиск каких-то альтернативных, принципиально иных методов проверки.

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351265СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 15:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
aurum пишет:
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.

ну так и прекрасно. это говорит о том, что расхождений в этом плане нет.

Нет, это говорит не о том, что расхождений нет.
Логика Дигнаги-Дхармакирти — часть философии йогачары, а позже и всех махаянских школ. Этой логикой обоснован вообще весь махаянский буддизм.
Если применять логику Дигнаги-Дхармакирти, при прочтении того же палийского канона на выходе будет йогачара.
История со спором говорит лишь о том, что ланкийцы победили, используя махаянскую логику, то есть, по сути, победила махаяна в том споре.

Android пишет:

просто южный буддизм ко времени дигнаги отдалился от споров. а так сама парадигма обще буддийская. насколько помню ни одна из будд. школ не вводила ничего иного кроме чувств восприятия + умозаключения.  у брахманов были + тексты. но ни у кого из будд-в.

В тхераваде только в 20-м веке начали пытаться выделить свою отдельную и четкую логическую систему.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351268СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 15:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

История со спором говорит лишь о том, что ланкийцы победили, используя махаянскую логику, то есть, по сути, победила махаяна в том споре.



В тхераваде только в 20-м веке начали пытаться выделить свою отдельную и четкую логическую систему.

Вы имеете в виду вот эту дискуссию: http://www.khamkoo.com/uploads/9/0/0/4/9004485/the_great_debate_-_buddhism_and_christianity_face_to_face.pdf ?

И где там применение логики именно Дигнаги и Дхармакирти?

Что касается того, что "в Тхераваде только в 20 веке начали пытаться выделить свою отдельную и четкую логическую систему" - так ведь это прекрасно! Значит, есть большое поле для интеллектуального творчества. И есть для этого творчества необходимые предпосылки. В ПК определены основания для суждений (вера и опыт). В ПК есть много текстов, где Будда тем или иным образом рассуждает, делает выводы, основываясь на опыте. Изучить то, как он это делает - и будет чёткая логическая система. Кроме того, XX век был хорошим веком для логики в западных странах. Наиболее ценные западные разработки, в той мере, в какой они не противоречат буддийскому мировоззрению, тоже можно, и даже нужно учесть.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

351269СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 16:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Android пишет:
aurum пишет:
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.

ну так и прекрасно. это говорит о том, что расхождений в этом плане нет.

Нет, это говорит не о том, что расхождений нет.
Логика Дигнаги-Дхармакирти — часть философии йогачары, а позже и всех махаянских школ. Этой логикой обоснован вообще весь махаянский буддизм.
Если применять логику Дигнаги-Дхармакирти, при прочтении того же палийского канона на выходе будет йогачара.
История со спором говорит лишь о том, что ланкийцы победили, используя махаянскую логику, то есть, по сути, победила махаяна в том споре.

Android пишет:

просто южный буддизм ко времени дигнаги отдалился от споров. а так сама парадигма обще буддийская. насколько помню ни одна из будд. школ не вводила ничего иного кроме чувств восприятия + умозаключения.  у брахманов были + тексты. но ни у кого из будд-в.

В тхераваде только в 20-м веке начали пытаться выделить свою отдельную и четкую логическую систему.


победила в чем? в вере в можественность будд? бодхистаттв?  реинкарнированных ринпоч? вы уточняйте. махаяна сейчас - очень разнообразная.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351270СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 16:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:

победила в чем? в вере в можественность будд? бодхистаттв?  реинкарнированных ринпоч? вы уточняйте. махаяна сейчас - очень разнообразная.

Победила в том споре с христианскими миссионерами.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

351291СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 17:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Android пишет:

победила в чем? в вере в можественность будд? бодхистаттв?  реинкарнированных ринпоч? вы уточняйте. махаяна сейчас - очень разнообразная.

Победила в том споре с христианскими миссионерами.

так именно чего махаянского отстаивал монах? победить можно и аристотелевской логикой. это не значит, что аристотель победил

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351296СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 19:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
aurum пишет:
Android пишет:

победила в чем? в вере в можественность будд? бодхистаттв?  реинкарнированных ринпоч? вы уточняйте. махаяна сейчас - очень разнообразная.

Победила в том споре с христианскими миссионерами.

так именно чего махаянского отстаивал монах? победить можно и аристотелевской логикой. это не значит, что аристотель победил

Да нет, здесь с логикой вопрос принципиальный.
Я уже писал выше:
aurum пишет:

Логика Дигнаги-Дхармакирти — часть философии йогачары, а позже и всех махаянских школ. Этой логикой обоснован вообще весь махаянский буддизм.
Если применять логику Дигнаги-Дхармакирти, при прочтении того же палийского канона на выходе будет йогачара.

Не улавливаете? Если нет, то смысла не вижу что-то вам доказывать в этой теме.

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





351297СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 19:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Логика Нагарджуны, Васубандху, Дигнаги и Дхармакирти (и пр.) — это махаяна уже.
Трактаты Дигнаги, Дхармакирти, Дхармаоттары по ньяя и прамана - относятся к саутрантике.
Можете у любого геше спросить.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Гвоздь
Гость





351298СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 19:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джайны их кстати также штудируют.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

351299СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 19:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Трактаты Дигнаги, Дхармакирти, Дхармаоттары по ньяя и прамана - относятся к саутрантике.
Можете у любого геше спросить.

Это известная ошибка тибетской классификации воззрений.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.989) u0.017 s0.001, 18 0.015 [265/0]