Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

351131СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 17, 18:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рыжик пишет:
Вот есть общеизвестный тезис: бодхисаттве следует быть внгетарианцем. Как сверить этот тезис по суттам и винае?

А Вы уверены, что махаянские тезисы нужно сверять с Палийским каноном? Логично их сверять со своими (китайским или тибетским) Канонами.
Но ведь это хороший пример, чтоб понять процедуру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

351132СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 17, 18:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

А как сравнивать? В махаяне со времён Дхармакирти достоверным источником познания признаётся умозаключение. А в тхераваде сравнивать, опираясь на что? Чтобы дословно совпадало с написаным в ПК?
Присоединяюсь к вопросу.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351189СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 17, 21:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
aurum пишет:

А как сравнивать? В махаяне со времён Дхармакирти достоверным источником познания признаётся умозаключение. А в тхераваде сравнивать, опираясь на что? Чтобы дословно совпадало с написаным в ПК?
Присоединяюсь к вопросу.

Я же уже ответил выше - в полемической литературы (прото)Тхеравады умозаключение тоже применяется.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4004
Откуда: South Indiana

351207СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 17, 22:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
aurum пишет:

А как сравнивать? В махаяне со времён Дхармакирти достоверным источником познания признаётся умозаключение. А в тхераваде сравнивать, опираясь на что? Чтобы дословно совпадало с написаным в ПК?
Присоединяюсь к вопросу.


насколько помню чувственное восприятие + умозаключение и не со времен дхармакирти, это общебуддийская фишка.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

351214СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 01:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Более плодотворно было бы обратиться к тексту "четырех великих отношений" (Махапариниббана сутта, глава 4). А там Будда говорит - сверяйте то, чему учат, ссылаясь на авторитет отдельных учителей или даже целых общин, с суттами и Винаей. То есть не с Дхаммой вообще, а с конкретными наставлениями - именно теми, которые Будда дал во время своей жизни.
Я уже предлагал Германну дословно тоже самое,  даже привёл фразу на пали в оригинале, если не ошибаюсь. Но он игнорирует неудобные доводы.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351227СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 08:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Hermann пишет:
aurum пишет:

А как сравнивать? В махаяне со времён Дхармакирти достоверным источником познания признаётся умозаключение. А в тхераваде сравнивать, опираясь на что? Чтобы дословно совпадало с написаным в ПК?
Присоединяюсь к вопросу.


насколько помню чувственное восприятие + умозаключение и не со времен дхармакирти, это общебуддийская фишка.

Нет, это чисто махаянская "фишка".

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351228СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 08:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.
_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

351229СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 09:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.

И? А до Дигнаги и Дхармакирти буддисты использовали, т.с., общеиндийскую логику, которую развивали, в том числе, индуисты и джайны.

_________________
นโมพุทฺธาย


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351233СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 10:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
aurum пишет:
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.

И?

Что и?

Tong Po пишет:
А до Дигнаги и Дхармакирти буддисты использовали, т.с., общеиндийскую логику, которую развивали, в том числе, индуисты и джайны.

Так то до Дигнаги и Дхармакирти. А в 19-м веке шриланкийцы не нашли ничего лучшего, чем логика махаянских учёных. "Общеиндийской" логики им, видимо, не хватило.
Логика Нагарджуны, Васубандху, Дигнаги и Дхармакирти (и пр.) — это махаяна уже.

_________________
I see you now!


Последний раз редактировалось: aurum (Пн 23 Окт 17, 10:30), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Tong Po, Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351236СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 10:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Более плодотворно было бы обратиться к тексту "четырех великих отношений" (Махапариниббана сутта, глава 4). А там Будда говорит - сверяйте то, чему учат, ссылаясь на авторитет отдельных учителей или даже целых общин, с суттами и Винаей. То есть не с Дхаммой вообще, а с конкретными наставлениями - именно теми, которые Будда дал во время своей жизни.
Я уже предлагал Германну дословно тоже самое,  даже привёл фразу на пали в оригинале, если не ошибаюсь. Но он игнорирует неудобные доводы.

Каков критерий правильности при сверки? Дословное соответствие?

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

351243СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 11:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Tong Po пишет:
aurum пишет:
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.

И?

Что и?

Tong Po пишет:
А до Дигнаги и Дхармакирти буддисты использовали, т.с., общеиндийскую логику, которую развивали, в том числе, индуисты и джайны.

Так то до Дигнаги и Дхармакирти. А в 19-м веке шриланкийцы не нашли ничего лучшего, чем логика махаянских учёных. "Общеиндийской" логики им, видимо, не хватило.
Логика Нагарджуны, Васубандху, Дигнаги и Дхармакирти (и пр.) — это махаяна уже.

Дык, логика Дигнаги и Дхармакирти к тому времени и стала, по сути, общеиндийской.

_________________
นโมพุทฺธาย


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351244СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 11:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
Дык, логика Дигнаги и Дхармакирти к тому времени и стала, по сути, общеиндийской.

Общемахаянской, так точнее.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

351245СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 11:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Более плодотворно было бы обратиться к тексту "четырех великих отношений" (Махапариниббана сутта, глава 4). А там Будда говорит - сверяйте то, чему учат, ссылаясь на авторитет отдельных учителей или даже целых общин, с суттами и Винаей. То есть не с Дхаммой вообще, а с конкретными наставлениями - именно теми, которые Будда дал во время своей жизни.
Я уже предлагал Германну дословно тоже самое,  даже привёл фразу на пали в оригинале, если не ошибаюсь. Но он игнорирует неудобные доводы.

Каков критерий правильности при сверки? Дословное соответствие?

Разумеется, дословное совпадение не может быть критерием, потому что в этом случае ни один буддийский текст нельзя было бы даже переводить с пали на другие языки. Следовательно, речь идёт о соответствии смысла. Вы, в ответ на это спросите - а как узнать, правильно ли воспринят смысл канонического текста, с которым сверяется смысл другого текста?

Для этого есть два способа. Один - чисто филологический. Нужно смотреть, в каких ещё контекстах используется неясное слово или выражение, и за счёт этого приобретать дополнительное знание о спектре его возможных значений. Имея это знание, можно проверить свою интерпретацию на соответствие - входит она в этот спектр возможных значений, или не входит?

Другой способ - тот, о котором Будда говорит в Калама сутте (AN3.65). В той мере, в какой в канонических текстах речь идёт о действиях и их последствиях, о практиках и достижениях, содержание этих текстов подлежит эмпирической проверке.

Как эта проверка может происходить? Есть определенная практика, описанная в суттах. Есть наше понимание этих описаний. Есть применение этих практик к себе. Если это применение приводит к тем результатам, которые и указаны в суттах, значит, описание практики понято правильно. И теперь детали, ещё остававшиеся в описании неясными, можно разъяснить, опираясь на успешный опыт выполнения практики.

Логическое умозаключение, как я уже неоднократно упоминал выше, тоже может применяться. Но логические умозаключения, сами по себе, не могут давать новых знаний, да и нужны не для этого.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

351246СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 11:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Разумеется, дословное совпадение не может быть критерием, потому что в этом случае ни один буддийский текст нельзя было бы даже переводить с пали на другие языки. Следовательно, речь идёт о соответствии смысла. Вы, в ответ на это спросите - а как узнать, правильно ли воспринят смысл канонического текста, с которым сверяется смысл другого текста?

Для этого есть два способа. Один - чисто филологический. Нужно смотреть, в каких ещё контекстах используется неясное слово или выражение, и за счёт этого приобретать дополнительное знание о спектре его возможных значений. Имея это знание, можно проверить свою интерпретацию на соответствие - входит она в этот спектр возможных значений, или не входит?

Другой способ - тот, о котором Будда говорит в Калама сутте (AN3.65). В той мере, в какой в канонических текстах речь идёт о действиях и их последствиях, о практиках и достижениях, содержание этих текстов подлежит эмпирической проверке.

Как эта проверка может происходить? Есть определенная практика, описанная в суттах. Есть наше понимание этих описаний. Есть применение этих практик к себе. Если это применение приводит к тем результатам, которые и указаны в суттах, значит, описание практики понято правильно. И теперь детали, ещё остававшиеся в описании неясными, можно разъяснить, опираясь на успешный опыт выполнения практики.

Логическое умозаключение, как я уже неоднократно упоминал выше, тоже может применяться. Но логические умозаключения, сами по себе, не могут давать новых знаний, да и нужны не для этого.

Я интересуюсь именно традиционными для стран южного буддизма критериями.
Рассматривать что-либо с позиции обычного здравого смысла — это одно, а рассматривать с позиции какой-либо религии, используя традиционные методы этой религии, это другое.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Raudex, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

351247СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 17, 12:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Raudex пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Более плодотворно было бы обратиться к тексту "четырех великих отношений" (Махапариниббана сутта, глава 4). А там Будда говорит - сверяйте то, чему учат, ссылаясь на авторитет отдельных учителей или даже целых общин, с суттами и Винаей. То есть не с Дхаммой вообще, а с конкретными наставлениями - именно теми, которые Будда дал во время своей жизни.
Я уже предлагал Германну дословно тоже самое,  даже привёл фразу на пали в оригинале, если не ошибаюсь. Но он игнорирует неудобные доводы.
Каков критерий правильности при сверки? Дословное соответствие?
детально не оговаривается, проверка на непротиворечие смысловое, но тут важна не техника сверки, она понятно что будет вопросом спорным, а что именно для сверки служит образцом:
sutte osāretabbāni
vinaye sandassetabbāni

_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.685) u0.018 s0.000, 18 0.016 [272/0]