Просто есть разные точки зрения на окончательную ниббану. Есть те кто считает что ниббана это полный nihil/ничто. А есть те кто считает что ниббана это опыт: "есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра" (Уд 8.1)
Первые не понимают вторых, как это окончательная ниббана это опыт - значит опыт кто-то испытывает! Что выдает в них, на мой взгляд, укоренившиеся самостные воззрения (первая окова) - они не могут мылить ничего без "я", если что-то есть - значит это кто-то и/или чье-то. И обе стороны друг с другом не согласны
Есть, к слову, еще и другие варианты окончательно ниббаны:
- остается одна дхамма "ниббана"
- полностью запредельная реальность, непознаваемая никак пока ее не достигнешь
- и т.д.
Вариантов масса.
№337148Добавлено: Ср 26 Июл 17, 02:08 (7 лет тому назад)
смотрел этимологию слова "ниббанна". На санскрите это будет нирвана. И вот увидел приставку "ни" ("нир", "нис"), которая означает (вот тут) не только просто отрицание, но и (выделил жирным на мой взгляд важное):
Цитата:
Значение. 1. ni (со вторичными выводами, такими как nīca «low») - это глагол ... Он характеризует действие по отношению к его направлению, которое представляет собой (а) движение вниз (opp. Abhi & ud); (B) часто подразумевает цель (= вниз, на, cp. Lat. Sub в подвале или pref. Ad˚); Или (c) возврат восходящего движения = назад (идентичный b); е. г. (A) ni-dhā (put down), ˚kkhip (throw d.), ˚guh (скрыть d.), ˚ci (heap up), ˚pad (fall d.), ˚sad (sit d.) ; (B) ni - ratta (at - tached to), ˚mant (говорить); ˚yuj (ap - point), ˚ved (ad - dress), ˚sev (быть посвященным) и т. Д .; (C) ni - vatt (поверните назад). -
2. nis (a) как глагол - прив. Он обозначает направленный «выход» с дальнейшим развитием «от противоположного, без», указывая на завершение, или исчезновение действия и через последнюю идею, часто предполагающую значение обратного, исчезновения или противоположного действию
Это что касается приставки "ни". Что такое "вана"? Это, как тут можно увидеть:
Цитата:
1. Дерево, лес
2. Похоть, желание
3. Джунгли ...
теперь осталось совместить значение приставки "нир" или "ни" и слова "вана". Получится выход из леса, выход из джунглей, освобождение от похоти и желаний. Или движение в противоположном от джунглей и желаний направлении... Вот изначальное значение, как его можно найти теперь _________________ живите больше
Это не правильное воззрение с точки зрения Будды. Смотрите текст выше.
Я уже вам говорил: попробуйте отыскать "Я". Будда говорит, что нигде нельзя отыскать "Я", все пять кхандх непостоянны, страдательны и в них нет атты. См. слова Будды у меня в подписи. Но это мы уже по кругу пошли.
№337159Добавлено: Ср 26 Июл 17, 06:25 (7 лет тому назад)
Frithegar, "ныр в ванну", и там плавает атман - еще так расшифруйте. Вы ищете санскритские корни в палийском словаре?
nirvāṇa - видите точки и палочки под и над некоторыми буквами? Они не просто так - это абсолютно другие буквы, чем без палочек и точек. Ищите корень vāṇa (vANa). _________________ Буддизм чистой воды
Это не правильное воззрение с точки зрения Будды. Смотрите текст выше.
Я уже вам говорил: попробуйте отыскать "Я". Будда говорит, что нигде нельзя отыскать "Я", все пять кхандх непостоянны, страдательны и в них нет атты. См. слова Будды у меня в подписи. Но это мы уже по кругу пошли.
Если, исходя из вашей логики нет "я" у вас, то почему оно должно быть у меня? Если у меня его тоже нету, к кому обращены ваши слова? Причем, в критическом ключе? Если вы правы, тогда это все равно что кричать под водой, раз нету ни у вас ни у меня никакого "я", которое бы это все восприняло _________________ живите больше
nirvāṇa - видите точки и палочки под и над некоторыми буквами? Они не просто так - это абсолютно другие буквы, чем без палочек и точек. Ищите корень vāṇa (vANa).
палочки это длительность гласных, как правило мало влияет на значение буквы.
Для санскрита это не просто влияет, а это полностью другие буквы. Без диакритики в словарях, как правило, нечего делать _________________ Буддизм чистой воды
палочки это длительность гласных, как правило мало влияет на значение буквы.
Для санскрита это не просто влияет, а это полностью другие буквы. Без диакритики в словарях, как правило, нечего делать
почитайте, я не настаиваю никогда на окончательной истинности. Что это именно так: vana
На то и форум. Это не книга и даже не статья. Ну не согласны, ну и ладно.
... в словарях типа этого есть множество значений какого-то одного конкретного слова, которые взаимо противоположны друг другу. Там сборник разных словарей, кстати. ... Или это слово имеет совершенно разное значение в разных словарях. Это старинный язык пали. ... Конечно, если искать в палийском словаре значение сугубо санскритского слова - это будет не правильно _________________ живите больше
№337166Добавлено: Ср 26 Июл 17, 10:55 (7 лет тому назад)
я написал выше: "смотрел этимологию слова". То есть как оно образовано. Или может быть образовано. Но не утверждал, что это именно так. _________________ живите больше
empiriocritic_1900
Очень, очень, очень трудно при исследовании восприятия отделаться от дуализма воспринимаемого/воспринимающего. Для разрыва этого шаблона может быть полезным понимание недвойственности всякого дуализма. Однако это может заводить, как в данном случае Фридегара, в парадоксальное утверждение двойственности: раз есть анатман, значит есть атман. То есть, играя с адвайтой, не понята самая суть игры - нет никакого Анатмана, который бы существовал - никак - ни в виде противоположности Атману, ни в качестве его отрицания - вообще никак. Анатман - это НЕ какой-то "анти-атман". Анатман - это пратитья самутпада.
С одной стороны, сложно, да. Потому что вот отслеживаешь, отслеживаешь мысли, восприятия и реакции на них. Замечаешь, как они возникают, замечаешь, как им на смену приходят другие. А кто отслеживает? Если находишься под впечатлением буддийской классификации, если поражен красотой мысли о пяти совокупностях и об их безличности, то легко сделать логический вывод, что тот, кто отслеживает - это тоже какое-то безличное ментальное явление. Но если мысль о безличности вызывает сопротивление, если она "в голове не укладывается", то возникает мысль, что отслеживает "я". И дуализм сохраняется. Однако и то, и другое - не непосредственные выводы, а плод рассуждений (которые, в общем, что дышло ...).
Но когда-нибудь удастся рассмотреть ответ на этот вопрос непосредственно. Например, так: занимаешься каким-нибудь делом, или идёшь из пункта A в пункт B, или ещё что-нибудь подобное, думаешь о всяком разном. Но, по приобретенной привычке, внимание нет-нет да и обратится к тому, как возникают и исчезают мысли и прочие ментальные феномены. И вот, в какой-то момент, возникает намерение - сконцентрировать внимание на отслеживании ментальных феноменов. А поскольку некоторая, небольшая степень внимания к возникновению и исчезновению ментальных феноменов и так есть (если бы это внимание пользовалось глазом/ухом, можно было бы сказать "вполглаза поглядываю", "вполуха слушаю"), удаётся заметить, что это намерение именно возникло "само" - а, говоря точнее, под воздействием каких-либо условий. Таким образом, удаётся непосредственно заметить, что процесс наблюдения ментальных феноменов столь же безличен, как сами эти ментальные феномены.
P.S. Что это могут быть за условия (при которых безлично возникает намерение снова сконцентрировать внимание на наблюдении ментальных феноменов)? Допустим, в голову пришли какие-то неприятные, болезненные мысли, и если внимание ими будет ими увлечено, это повлечет много ментального страдания. Без предшествующей практики осознанности естественной реакцией на такие мысли было бы - поскорее перескочить вниманием на что-то другое, просто перестать думать эти мысли. Но поскольку некоторая привычка к осознанности уже есть, имеется память о другом варианте, как избежать ментального страдания - перейти в режим осознанности, в режим наблюдения за ментальными феноменами (в том числе, и за неприятными). И вот, намерение перейти в режим осознанности возникает _________________ Границы мира - это границы языка
С одной стороны, сложно, да. Потому что вот отслеживаешь, отслеживаешь мысли, восприятия и реакции на них. Замечаешь, как они возникают, замечаешь, как им на смену приходят другие. А кто отслеживает? Если находишься под впечатлением буддийской классификации, если поражен красотой мысли о пяти совокупностях и об их безличности, то легко сделать логический вывод, что тот, кто отслеживает - это тоже какое-то безличное ментальное явление.
А кто делает "логический вывод, что тот, кто отслеживает - это тоже какое-то безличное ментальное явление"? Потому, примите к сведению что истинный Субъект никогда не может быть познан. Хотя всегда познает. И всякое познание находится по отношению к этому истинному Субъекту. Это философская необходимость - назвать как-то то, что всегда познает.
... это как прожектор, который не может осветить сам себя. Но освещает только все вокруг. Хотя, это не полная аналогия. Так как из этого прожектора появляются все новые и новые объекты, которые попадают в луч. Но луч не может осветить сам себя
Цитата:
Таким образом, удаётся непосредственно заметить, что процесс наблюдения ментальных феноменов столь же безличен, как сами эти ментальные феномены.
снова-таки, кому удается заметить? На данный момент - тому что является Субъектом в данный момент. Когда пройдет время, то что было Субъектом станет объективным. Но, снова-таки для Субъекта, который будет собран еще выше. _________________ живите больше
С одной стороны, сложно, да. Потому что вот отслеживаешь, отслеживаешь мысли, восприятия и реакции на них. Замечаешь, как они возникают, замечаешь, как им на смену приходят другие. А кто отслеживает? Если находишься под впечатлением буддийской классификации, если поражен красотой мысли о пяти совокупностях и об их безличности, то легко сделать логический вывод, что тот, кто отслеживает - это тоже какое-то безличное ментальное явление.
А кто делает "логический вывод, что тот, кто отслеживает - это тоже какое-то безличное ментальное явление"? Потому, примите к сведению что истинный Субъект никогда не может быть познан. Хотя всегда познает. И всякое познание находится по отношению к этому истинному Субъекту. Это философская необходимость - назвать как-то то, что всегда познает.
... это как прожектор, который не может осветить сам себя. Но освещает только все вокруг. Хотя, это не полная аналогия. Так как из этого прожектора появляются все новые и новые объекты, которые попадают в луч. Но луч не может осветить сам себя
Цитата:
Таким образом, удаётся непосредственно заметить, что процесс наблюдения ментальных феноменов столь же безличен, как сами эти ментальные феномены.
снова-таки, кому удается заметить? На данный момент - тому что является Субъектом в данный момент. Когда пройдет время, то что было Субъектом станет объективным. Но, снова-таки для Субъекта, который будет собран еще выше.
Кому удаётся заметить безличное (то есть, в зависимости от условий) появление намерения наблюдать? А что значит "заметить"? Нечто замечается - это значит, что появляется мысль - "вот, произошло то и это". А как она появляется? Тоже безлично, в зависимости от условий. Какое, в данном случае, условие её появления, я написал - внимание, отчасти направленное на наблюдение ментальных феноменов. А почему это внимание так направлено? Безлично, под воздействием условий. Каких условий? Предшествующих намерений наблюдать, которые тоже возникли, в своё время, безлично. _________________ Границы мира - это границы языка
Кому удаётся заметить безличное (то есть, в зависимости от условий) появление намерения наблюдать?
Истинному Субъекту. Если вы начнете проявлять и называть что это такое - это уже будет не Субъект, но объективные воззрения, формы, представления. Субъект же никогда не может быть познан. Хотя все время познает. Вот вам загадка. На годы, если не на десятилетия. Можете выбросить, но лучше отложить до времени _________________ живите больше
Кому удаётся заметить безличное (то есть, в зависимости от условий) появление намерения наблюдать?
Истинному Субъекту. Если вы начнете проявлять и называть что это такое - это уже будет не Субъект, но объективные воззрения, формы, представления. Субъект же никогда не может быть познан. Хотя все время познает. Вот вам загадка. На годы, если не на десятилетия. Можете выбросить, но лучше отложить до времени
Допустим, в интересах дискуссии, что воспринимает/замечает некий Истинный Субъект. В связи с этим возникает вопрос - почему однажды пережитые восприятия (коль скоро их воспринял постоянный субъект), не сохраняются точно такими же, какими были восприняты? Столь же непосредственно, с той же интенсивностью восприятия, и без малейших искажений?
Буддийский ответ заключается в том, что того, первоначального восприятия уже давно нет. Воспоминание дошло до текущего момента путём многократного мысленного "пересказа". Например, так: первичное восприятие вспыхивает и исчезает; но когда оно уже исчезло, ещё длятся порожденные им намерения. Поэтому мысль, возникающая в следующий момент, ещё испытывает воздействие этих намерений, и под их воздействием, реконструирует воспоминание о том, уже ушедшем восприятии. И так много, много раз. Естественно, на этом пути вносятся искажения (говорят даже "врёт как очевидец"). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
