Won Soeng
Что заменяется? Сознание это не процесс.
Svaha
А дальше в чем конкретно Будда видит несовершенство этого видения вы не прочитали? А я специально привел эту цитату следующей. Сознание это не "как", это "что" - познающий.
Верно, не процесс. ПС - это процесс. Звенья же вполне элементарны. Элементы процесса, без глубокого внутренного содержания, какой-либо внутренней композиции или структуры звеньев.
Заменяется перевод восклицания "оно познает!" на утверждение "это отличие" в совершенной форме и на "оно отличается" в семантически сходной.
То есть, сознание это не как, сознание это что - отличительный признак. Еще даже не в совокупности. Совокупности отличительных признаков - это совокупность цепляния.
Кроме этого намарупа - это соединение отличительных признаков, а так же чувствование - это соединение отличительных признаков. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 25 Июл 17, 19:38), всего редактировалось 1 раз
А разве может быть коллектив там, где всё исчезает и обезличивается
Есть живые существа, испытывающие страдания, рождающиеся в том или ином мире, в соответствии с плодами своих дел. Это не противоречит тому, что все они лишены вечной и неизменной личности.
Это, на мой взгляд, очень сильное утверждение.... Над этим нужно помолчать.... Когда не думаешь, многое становится ясно
И еще чем-то похоже на круговорот небытия _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
№337065Добавлено: Вт 25 Июл 17, 19:42 (7 лет тому назад)
И всё равно не понятно, в чьем же тогда сознании этот коллективный сон? _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
А разве может быть коллектив там, где всё исчезает и обезличивается
Есть живые существа, испытывающие страдания, рождающиеся в том или ином мире, в соответствии с плодами своих дел. Это не противоречит тому, что все они лишены вечной и неизменной личности.
Это, на мой взгляд, очень сильное утверждение.... Над этим нужно помолчать.... Когда не думаешь, многое становится ясно
И еще чем-то похоже на круговорот небытия
Запомните это так, как было сказано Буддой. Полезно Дхарму слушать/читать и запоминать, а затем вспоминать, точно и в деталях. Всякое размышление выпрямляется Дхармой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А разве может быть коллектив там, где всё исчезает и обезличивается
Есть живые существа, испытывающие страдания, рождающиеся в том или ином мире, в соответствии с плодами своих дел. Это не противоречит тому, что все они лишены вечной и неизменной личности.
Это, на мой взгляд, очень сильное утверждение.... Над этим нужно помолчать.... Когда не думаешь, многое становится ясно
И еще чем-то похоже на круговорот небытия
Запомните это так, как было сказано Буддой. Полезно Дхарму слушать/читать и запоминать, а затем вспоминать, точно и в деталях. Всякое размышление выпрямляется Дхармой.
Спасибо за совет _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337071Добавлено: Вт 25 Июл 17, 20:07 (7 лет тому назад)
Won Soeng
Вы меня видимо не поняли, наверное. Сознание, с моей позиции, это не "это зеленый", а "это познание". Есть объект: "[это] зеленый", а есть субъект - сознание: "это познание [зеленого]". То есть объект и познающий его - разные вещи, в прямом смысле этого слова, хотя и не возникающие друг без друга. Три отдельные дхаммы, если хотите: глаз, форма, сознание. Не в условном каком-то смысле, а непосредственно реальном - три разные дхаммы (но возникающие вместе, соединение трех - контакт).
Won Soeng
Вы меня видимо не поняли, наверное. Сознание, с моей позиции, это не "это зеленый", а "это познание". Есть объект: "[это] зеленый", а есть субъект - сознание: "это познание [зеленого]". То есть объект и познающий его - разные вещи, в прямом смысле этого слова, хотя и не возникающие друг без друга. Три отдельные дхаммы, если хотите: глаз, форма, сознание. Не в условном каком-то смысле, а непосредственно реальном - три разные дхаммы (но возникающие вместе, соединение трех - контакт).
Давайте обратимся к словам Будды. Рассматривает ли где-то Будда сознание именно подобным образом, как субъект, в отличие от объекта?
Если бы я не знал, как возникает субъект-объектное отношение, я бы непременно воспринял Ваши слова во внимание, даже не понимая их. Но поскольку я знаю, что субъект-объектное отношение возникает впервые лишь как контакт ума, то могу отнестись к ним лишь как к некому не окончательному приближению западной философской концепции субъект-объект к Учению Будды.
Если Вы не припомните подходящих слов Будды, можем рассмотреть, что же это такое "познание зеленого" - в примерах.
Представьте себе, что я программист и мне нужно получить дотошное определение познания так, чтобы я мог его запрограммировать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337078Добавлено: Вт 25 Июл 17, 20:59 (7 лет тому назад)
Won Soeng
Можете пропустить слово "субъект" если оно вам не нравится и мозолит глаза. Это не исключит того что сознание это то что познает, а его объект это то что познается. Да, Будда рассматривает в суттах сознание подобным образом:
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».
МН 43
"Познание зеленого" это процесс. Сознание же, в суттах, это не процесс познания, это то что познает. Можете представить это себе в виде метафоры: рука держит фонарь, освещающий стул. Рука здесь - это основа для сознания (глаз, ухо, язык, нос и т.д.), стул - объект, а освещающий [познающий] его фонарь - сознание. Это три отдельные дхаммы, но возникающие вместе - "соединение трех - контакт".
У меня сейчас нет желания рассматривать что-то далее по этой теме и нет в планах менять свою позицию, которая как я лично вижу согласует с суттами и моим опытом. Вашу позицию, и позицию других я понял, как я думаю. Этого достаточно.
№337088Добавлено: Вт 25 Июл 17, 22:01 (7 лет тому назад)
Приведенный Вами пример заменой "познает" на "отличает" так же имеет смысл. То есть одного его совсем недостаточно, чтобы сформулировать то, что познает. Как познает? Что значит познает?
Если сказано - отличает, о все вполне тривиально. Просто отличительный признак. Не рупа, а информация.
Метафора с фонарем - неплохая, конечно, все верно. Но тогда зачем же столько сознаний? Свет светит, освещает. Это уже природа ума, мудрость, а не виджняна.
Моя позиция так же согласуется с суттами, нет ни малейшего замешательства, поэтому согласен на этом дискуссию оставить без продолжения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Анатта - это отрицание атта, аничча - отрицание ниччи, дукха - отрицание, как получается, сукха.
... я тут подумал. Скорей всего частица "а" - это не только отрицание, но и указание на отсутствие чего-то.
А-рупа - отсутствие формы, но существование без-формы; аничча - отсутствие постоянства, но существование непостоянства;
ан-атта - отсутствие атта, но существование "анатта" или "не-я" ... вот это последнее как раз и вызывает столько вопросов. Каково это существование, в каком смысле следует это понимать? Вот вопрос _________________ живите больше
Три лакшаны буддизма или три характерных признака существования это: анатта, аничча, дукха.
Может ли анатта (не-я) существовать без атты (я); Аничча (непостояноство) без ниччи (постоянства); Дукха (страдание) без сукха (удовольствия)?
Анатта - это отрицание атта, аничча - отрицание ниччи, дукха - отрицание, как получается, сукха.
Просто вопрос. Это как следствие всех разговоров в последнее время
Может ли черепаха существовать без черепашьей шерсти? Когда мы не знаем черепаху, то с далека нам может показаться, что она покрыта шерстью, но когда мы подходим ближе, то обнаруживаем, что это всего лишь панцирь.
Нам может показать, что где то есть атман, постоянное, удовольствие, но узнав поближе, мы обнаруживаем, что ничего этого нет.
Читайте палийские тексты! Без оригинала - будете всегда в открытом море.
Есть "сати" и есть "виннана". И то и другое переводится как "сознание", вернее переводят так эти два разных термина. Сюда же приплетают и "санну" и еще много чего. Хотя это совершенно разные термины, обозначающие разные процессы. То же отсутствие эквивалента в западном языке для процесса, который обозначается каким-то палийским словом. Таких процессов в западном мышлении просто нет. Или почти нет. Так же и с "существованием": есть "бхава", но есть и "хоти". Есть еще много чего, к примеру "уппада" переводят как "приход в существование". Но все эти термины имеют каждый свой отдельный оттенок _________________ живите больше
... Атта и анатта - это две противоположности. Существование анатта или объективного мира только утверждает, что все еще существует и атта. Потому, что только по отношению к атта может существовать анатта. Прекращением анатта прекращаем атта. По-моему, это логично. Если существует внешний мир - то он существует только для внутреннего "я" или субъекта.
Внешний мир, с одной стороны, познающий субъект, с другой - это не буддийская система категорий. Будда учит, что её вообще не следует применять, не следует мыслить с её помощью (см., например, SN 12.35). А какую систему категорий следует применять? Пять совокупностей и двенадцать факторов зависимого возникновения. С помощью этих категорий Будда учит, что не только то, что воспринимается, но и само восприятие существует в зависимости от условий, то есть - безлично. А постоянный субъект не существует вообще, потому что его существование - это ошибочная концепция, искажение того факта, что существует восприятие.
то есть, вы считаете, что "я" не существует?
... сразу скажу, что не все так просто. Все ценное не просто и опасно _________________ живите больше
Анатта это не отрицание атты. Анатта означает "не я". "Не я" это не объект, это принцип (то, как следует рассматривать все вещи: "это не моё, я не таков, это не моё «я»" (СН 22.59)), которому необходимо следовать существам. Таким образом говорить "существует не-я" - не правильно.
То есть и вы считаете, что "я" не существует?
Три лакшаны, - это три характерных признака существования. Как это ни понимать
Эти лакшаны - анатта, аничча и дукха _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
