№329812Добавлено: Чт 25 Май 17, 16:53 (8 лет тому назад)
Согласно ПК мирянам в такое углубляться не нужно. Я тоже согласен что это не полезно. Достаточно внимательно изучать Сутты и тем самым развивать мудрость постепенно, параллельно больше нажимать на дану и панча-сила, а глубокие методы оставить бхиккху. У мирян мало времени на практику, в лучшем случае один час в сутки можно выделить. Так что формальные сидячие медитации как-то получается не в тему. Если правильно интегрировать Дхамму в свою жизнь и найти баланс, то приходит обретение счастья и благополучия.
http://dharma.org.ru/board/topic6819.html _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№329814Добавлено: Чт 25 Май 17, 17:21 (8 лет тому назад)
Правильно интегрировать можно/нужно и сессии медитации. Это полезно. Разговоры про то, что это де "только для монахов" - неумная отговорка по многим причинам. Первая из них: в суттанте упоминаются медитирующими как монахи, так и миряне. И если бы эта практика не была общей, то Господин не рассказывал бы брахманам, чиновникам и царям о плодах практики.
Я уж не говорю о примере Вималакирти.
Безусловно, праведная жизнь - основа практики, а основа праведной жизни - дана и сила. Но намеренное отсечение важной составляющей Пути, да ещё под столь неблаговидным для культурного человекс предлогом - это... нехорошо прям так делать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№329815Добавлено: Чт 25 Май 17, 17:56 (8 лет тому назад)
Не только Маха Ваччхаготта сутта говорит о достижении пробуждения мирян. В Сона сутте (1) (СН 22.49) Будда наставляет Сону - сына Раджагайского домохозяина - методами диалога сократовой логики о том, что на основе пяти совокупностей не следует взращивать самомнение, рассуждая: «Я лучше чем…», или «Я такой же как...» или «Я хуже чем… » потому что совокупности «непостоянны, страдательны, подвержены изменению». Любая совокупность «прошлая, настоящая, будущая; внешняя или внутренняя; грубая или утончённая; низшая или возвышенная; далёкая или близкая» - всё это следует видеть таким, какое оно есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, это не я». Такие учения, которые давали обычно монахам, здесь также преподаются и мирянам. В конце наставления Сона становится архатом. В Маханама сутте (СН 55.37) Будда даёт одно из наиболее объёмных определений мирянина (упасаки) в ответ на вопрос Маханамы. Мирянин - это тот, кто:
1. Принял Прибежище в Трёх Драгоценностях
2. Совершенен в нравственности (сила сампанно), т.е. живёт в соответствии с 5 обетами.
3. Кто совершенен в вере (саддха сампанно), то есть вере в пробуждение Будды.
4. Кто совершенен в щедрости (чага сампанно)
5. Кто совершенен в мудрости (паннья сампанно)
Последний фактор особенно интересен, и в полном варианте звучит так: «Вот, Маханама, мирянин мудр, обладает мудростью по отношению к возникновению и угасанию, благородной и проницательной, ведущей к полному уничтожению страданий» (СН 55.37)
Самуэльс отмечает, что «в этом отрывке не говорится, что мирская жизнь полна помех, или же что мирянин должен стать монахом». Последнюю характеристику можно взять как определение пробуждения, то есть полного уничтожения страданий.
Имена многих мирян-архатов упомянуты в суттах. В Ваджиямахитта сутте (АН 10.94) повествуется о домохозяине из Чампы, мудром и верующем мирянине, который опровергает воззрения группы странников о том, что Будда нигилист и настроен против аскетизма. В Чакка Нипата (книге шести) Ангуттара Никаи мирянин Ваджимахита включён в список имён буддистов-мирян, который «увидели бессмертное» (амата-ддаса), то есть пробуждены, являются архатами (АН 6.120)...
В раннем буддизме миряне-архаты были частью благородной общины (арья-савака-сангха), составляя духовное сообщество пробуждённых монахов, монахинь, мирян, мирянок. Будда очень чётко говорит о своей миссии с самого начала, как видно из отрывка в Махапариниббана сутте (ДН 16), когда он говорит, что не умрёт, пока не будет четырёхчастного собрания совершенных учеников. Такие пробуждённые миряне практиковали Учение, овладели им, постигли его, и продолжали учить ради блага других. Они познали Дхамму и обучали Дхамме.
Возможность мирянам достигать степеней пробуждения, включая архатство, не является более поздней буддийской мыслью. Точно также, как и миряне-арахты не являются неким придатком монашеской арья-сангхи. С самого начала Будда считал мирян, достигших пробуждения, частью четырёхчастного собрания благородных (арья-сангхи). Это видно на примере сутт, таких как Махапариниббана сутта (ДН 16). Здесь говорится, что к Будде, во время его последних дней, когда он пребывал в уединении, пришёл Мара и предложил ему умереть. Будда ответил Маре теми же самыми словами, которые произнёс ему, сидя под баньяновым деревом на пятую неделю после пробуждения (уже после того, как Брахма пригласил Будду обучать), то есть, что он не умрёт, пока не будет четырёхчастного собрания благородных учеников...
Д. Самуэльс в статье «Воззрения домохозяев и мирян в Сутта Питаке» (1999) пытается показать, что в буддизме времён самого Будды практически не было различия в духовной практике между монахами и мирянами, и что миряне достигали пробуждения также, как и монахи (хотя таковых мирян было меньше), и разграничение мирянин-монах было менее явно выражено, чем сегодня. Далее он изучает вопрос сильного разграничения между монахами и мирянами.
Хотя эти две категории в наши дни кажутся совершенно различными, они были более слитны и менее значимы в период, представленный палийским каноном. Например, некоторые фрагменты подчёркивают, что мирской общине, как и монашеской, давались достаточно глубокие учения, а также что миряне практиковали разные формы буддийской медитации и достигали высшей цели традиции - просветления...
Но намеренное отсечение важной составляющей Пути, да ещё под столь неблаговидным для культурного человекс предлогом - это... нехорошо прям так делать.
Не плачь. Горсть листьев, я ничего против медитирующих мирян не имею. Моя мысль в том что правильно будет отслеживать результаты своих усилий ради нахождение баланса. И ради достижения счастья как конкретного обретения. Если для этого какому-то человеку прямо вот нужны ежедневные часовые высиживания, ну ок, пусть высиживает, никто никому ничего запретить не может. Прикол в том что такие упорные миряне-практики как правило ничего толком о результатах в виде счастья сказать не могут. И это уже наводит на мысль, что чаще эти высиживания не в рамках баланса, либо у наших медитаторов нет основы в виде прокачанных до нужного уровня воззрений. Так бывает, что человек вроде много знает и читал, а в плане воззрений у него всё равно косяки и провалы, а практика по умному она должна быть поэтапной. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Д. Самуэльс в статье «Воззрения домохозяев и мирян в Сутта Питаке» (1999) пытается показать, что в буддизме времён самого Будды практически не было различия в духовной практике между монахами и мирянами, и что миряне достигали пробуждения также, как и монахи (хотя таковых мирян было меньше),
Это ошибочная теория.
Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:
«Монахи, брахманы и домохозяева крайне полезны вам, так как снабжают вас одеяниями, едой, жилищами, и лекарствами. И вы, монахи, крайне полезны брахманам и домохозяевам, так как учите их Дхамме, прекрасной в начале, прекрасной в середине, и прекрасной в конце, разъясняя святую жизнь и в букве и в духе, всецело совершенную, непревзойдённо чистую. Таким образом, святая жизнь ведётся во взаимной зависимости ради пересечения океана [сансары], ради правильного окончания страданий». Таково значение того, что сказал Благословенный.
Как раз в ПК навалом мест, по которым ясно видно, что это четко различаемые категории со своими предпочтительными функциями и разными путями в рамках Дхаммы.
...(3) «Но, Мастер Готама, какова цель домохозяев? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Богатство, брахман, вот какова цель домохозяев. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – их ремесло. Они стремятся к [выполнению] работы. Их конечная цель – выполнить свою работу».
...
(6) «Но, Мастер Готама, какова цель отшельников? Каков их поиск? Какова их поддержка? К чему они стремятся? Какова их конечная цель?»
«Терпение и кротость, брахман, вот какова цель отшельников. Их поиск состоит в [поиске] мудрости. Их поддержка – нравственное поведение. Они стремятся к отсутствию всего1. Их конечная цель – ниббана».....
Всей толпой в Ниббану - это уже явно поздние идеи. Махаянцы и махаянствующие конечно будут доказывать что их стандарты "были с самого начала", но это очевидно не так. Достаточно просто почитать ПК, (а не читать статейки всяких разных безграмотных Самуэльсов) _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№329819Добавлено: Чт 25 Май 17, 18:48 (8 лет тому назад)
Ericsson, в процитированном Вами и мною, нет противоречия. В первом случае нигде не говорится что цели у них разные, что методы разные. Там говорится о взаимовыгодном партнёрстве, при этом миряне могут обучаться той-же высшей цели что и монахи. Я же Вам привёл фрагмент из Пийя Тана, где именно сутты цитируются.
По поводу целей, в том фрагменте, который Вы привели, речь всего-лишь о том, что одни не задумываются об освобождении и стремятся только к материальным благам. То есть это не указание от Будды, к чему должны стремиться миряне, это просто констатация факта, как люди живут.
Помимо тех, сутт, которые приводит Пийя Тан, есть ещё например Пити сутта, где Будда говорит что миряне не должны довольствоваться только подношениями Сангхе, но должны так-же тренировать себя в восторге уединения. Там далее перечисляются пять вещей, которые должны сопутствовать восторгу уединения, что под собой подразумевает наверное дхьяну.
Последний раз редактировалось: Nima (Чт 25 Май 17, 19:17), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Ericsson
№329820Добавлено: Чт 25 Май 17, 18:50 (8 лет тому назад)
Ericsson, я то не против мирской жизни, в пример ранее приводил сотопанн-мирян, просто обратите внимание на сутты, которые цитирует Пийя Тан, чему там Будда обучает мирян.
Махаянцы и махаянствующие конечно будут доказывать что их стандарты "были с самого начала", но это очевидно не так. Достаточно просто почитать ПК, (а не читать статейки всяких разных безграмотных Самуэльсов)
У ПК древность и первоначальность никак не доказать, как и у махаянского корпуса текстов.
№329822Добавлено: Чт 25 Май 17, 19:41 (8 лет тому назад)
Ericsson, вот ещё о чём сейчас подумал, что в каких-то суттах, может быть культурно-исторический контекст Индии тех времён, который может не соответствовать нашему времени и месту. Потом ведь Будда очень часто давал индивидуальные наставления, а современный читатель хочет все эти индивидуальные наставления воспринять на свой счёт, хотя это давалось индивидуально, исходя из времени, места, способностей слушателя. Поэтому и важен так учитель, живая традиция, а не сами по себе тексты! Пемасири Тхера говорил: «...читать Типитаку – это прекрасно, и все Сутты очень практичны, но практика медитации подбирается индивидуально для каждого, и этого не найти в книгах. Традиция передается от учителя к ученику тысячами лет... Раньше приходящие в медитационные центры люди не читали книг о медитации. Если они не знали даже «Сатипаттхана сутту» ничего страшного! Зато они были готовы следовать учителям во всем». Конечно многие люди за неимением лучшего (возможности посещения учителей), юзают книги, но они хотя бы признают что это не самый лучший вариант, а так некоторые решаются и едут за живым наставлением, например та же Евгнения Евмененко, прожила год или больше, под руководством Пемасири Тхеры. Или вот например Олег Поздняков годы провёл в ретритах под живым, традиционным руководством.
Последний раз редактировалось: Nima (Чт 25 Май 17, 20:53), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Согласно ПК мирянам в такое углубляться не нужно. Я тоже согласен что это не полезно. Достаточно внимательно изучать Сутты и тем самым развивать мудрость постепенно, параллельно больше нажимать на дану и панча-сила, а глубокие методы оставить бхиккху. У мирян мало времени на практику, в лучшем случае один час в сутки можно выделить. Так что формальные сидячие медитации как-то получается не в тему. Если правильно интегрировать Дхамму в свою жизнь и найти баланс, то приходит обретение счастья и благополучия.
Опять вы перевираете то, что написано в суттах. Где там написано, что мирянам это не нужно? Как то быстро вас заносит с нейтрального "не обязательно", до максималистского "не нужно". Перевирая слова Будды, накапливаете весьма неблагую камму.
Вот сутта где Будда прямо призывает мирян практиковать бхавану:
"И тогда домохозяин Анатхапиндика отправился к Благословенному в сопровождении пятисот мирян. Они поклонились ему и сели рядом. Затем Благословенный сказал домохозяину Анатхапиндике [и мирянам]: «Домохозяева, вы преподнесли одеяния, еду, жилища, лекарства и обеспечение для больных Сангхе монахов. Вам не следует довольствоваться лишь только этим, [думая]: «Мы преподнесли одеяния, еду, жилища, лекарства и обеспечение для больных Сангхе монахов». Поэтому, домохозяева, вот как вы должны тренировать себя: «Как мы можем время от времени входить и пребывать в восторге уединения?» Вот как вы должны тренировать себя».
Когда так было сказано, Достопочтенный Сарипутта обратился к Благословенному: «Удивительно и поразительно, Учитель, как хорошо об этом сказал Благословенный. Учитель, каждый раз, когда ученик Благородных входит и пребывает в восторге уединения, то в этом случае пять вещей не происходят в нём. (1) Боль и уныние, связанные с чувственностью, не происходят в нём. (2) Удовольствие и радость, связанные с чувственностью, не происходят в нём. (3) Боль и уныние, связанные с неблагим, не происходят в нём. (4) Удовольствие и радость, связанные с неблагим, не происходят в нём. (5) Боль и уныние, связанные с благим, не происходят в нём. Учитель, каждый раз, когда ученик Благородных входит и пребывает в восторге уединения, то в этом случае эти пять вещей не происходят в нём».
«Хорошо, хорошо, Сарипутта! Сарипутта, каждый раз, когда ученик Благородных входит и пребывает… в этом случае эти пять вещей не происходят в нём»".
Возможность мирянам достигать степеней пробуждения, включая архатство, не является более поздней буддийской мыслью. Точно также, как и миряне-арахты не являются неким придатком монашеской арья-сангхи. С самого начала Будда считал мирян, достигших пробуждения, частью четырёхчастного собрания благородных (арья-сангхи).
Все верно. Это как раз идея о том, что мирянину достаточно соблюдать обеты, читать сутты и делать дану монахам - довольно свежая, и была порождена в питерской общине тхеравада.ру. Видимо вдохновились идеей: Молицо, постицо, слушать радио Радонеж... Хоть там и любят говорить про "тайских крестьян" которые якобы лишь веруют и несут дану, на самом деле, в азиатских странах огромное количество медитационных центров при монастырях, где монахи обучают мирян именно медитации, и они не пустуют.
Все верно. Это как раз идея о том, что мирянину достаточно соблюдать обеты, читать сутты и делать дану монахам - довольно свежая, и была порождена в питерской общине тхеравада.ру. Видимо вдохновились идеей: Молицо, постицо, слушать радио Радонеж... Хоть там и любят говорить про "тайских крестьян" которые якобы лишь веруют и несут дану, на самом деле, в азиатских странах огромное количество медитационных центров при монастырях, где монахи обучают мирян именно медитации, и они не пустуют.
Ну если они берут кальку с православных, то в православной традиции, не мало мирян, которые так-же практикуют как и монахи и нет запрета на умную молитву, просто нужно найти учителя, который руководил бы человеком, имея за плечами собственный опыт реализации. Но самое главное в том, что у монахов просто лучшие условия, а цель там ведь все ставят для себя одну. Кстати греки не так давно издали двухтомник с таким названием: "Подвижники-миряне".
№329837Добавлено: Чт 25 Май 17, 21:10 (8 лет тому назад)
Или вот например книга: "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу", автор книги жил в 19 веке и тоже был мирянином, при этом имел реализацию умной молитвы. Но это я к тому, что если кто-то берёт кальку с православия, но при этом хочет ограничить мирян в практике, не замечая, что у православных полно примеров практиковавших мирян, были даже уединявшиеся от мира, как например Симеон Верхотурский, который летом уединялся для молитвы, в десяти верстах от Меркушина, на берегу реки Туры.
№329840Добавлено: Чт 25 Май 17, 21:20 (8 лет тому назад)
Ой, только не нужно оффтопить православием. "Молицо, постицо и слушать радио Радонеж" - это как раз про современный подход в РПЦ, что книги читать не нужно, думать своей головой не нужно, а только молиться, поститься и слушать попов.
№329851Добавлено: Чт 25 Май 17, 22:43 (8 лет тому назад)
Цитата:
, а только молиться, поститься и слушать попов.
ну дк.
молитва хорошее средство укрощения ума. желания ума сносит очень даже прекрасно.
пост хорошее средство укрощения тела. а тут в паре с молитвой вообще красота.
ну, а попов и вы слушаете.. ну, монахов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Не плачь. Горсть листьев, я ничего против медитирующих мирян не имею. Моя мысль в том что правильно будет отслеживать результаты своих усилий ради нахождение баланса. И ради достижения счастья как конкретного обретения. Если для этого какому-то человеку прямо вот нужны ежедневные часовые высиживания, ну ок, пусть высиживает, никто никому ничего запретить не может. Прикол в том что такие упорные миряне-практики как правило ничего толком о результатах в виде счастья сказать не могут. И это уже наводит на мысль, что чаще эти высиживания не в рамках баланса, либо у наших медитаторов нет основы в виде прокачанных до нужного уровня воззрений. Так бывает, что человек вроде много знает и читал, а в плане воззрений у него всё равно косяки и провалы, а практика по умному она должна быть поэтапной.
