Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чтение сутт и правильное отношение к ним.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

326555СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 04:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Практика направлена не цель после достижения которой она не нужна. Если бы правильное самадхи было направлено на джханы, то по их достижении самадхи было бы не нужно.


Не понял, почему не нужна? Джханы - аничча же.

Цитата:
Скорее всего, правильно говорить, что самадхи направлено на правильное познание.

ИМХО, на правильное познание направлена практика випассаны, а джханы нужны для более глубокой практики випассаны.


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

326556СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 04:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Практика направлена не цель после достижения которой она не нужна. Если бы правильное самадхи было направлено на джханы, то по их достижении самадхи было бы не нужно.


Не понял, почему не нужна? Джханы - аничча же.

Про целеполагание:

Джханы - стадии правильного самадхи, у тебя выходит, что самадхи самоцель.
Я думаю, что каждый фактор пути направлен на достижение следующего, а не самого себя.
Направленность фактора на самого себя - как причина самого себя.
Например, цель памятования - памятование, цель речи - речь, правильного образа жизни - правильный образ жизни. Все факторы оказываются разобщены. В такой трактовке их надо собрать как ингредиенты супа и будь что будет.

В MN 117: "In one of right view, right resolve comes into being. In one of right resolve, right speech comes into being. In one of right speech, right action... In one of right action, right livelihood... In one of right livelihood, right effort... In one of right effort, right mindfulness... In one of right mindfulness, right concentration... In one of right concentration, right knowledge... In one of right knowledge, right release comes into being."

В том у кого есть "right mindfulness" возникает "right concentration". А не просто у него есть "right mindfulness" - цель достигнута.

Antaradhana пишет:
Цитата:
Скорее всего, правильно говорить, что самадхи направлено на правильное познание.

ИМХО, на правильное познание направлена практика випассаны, а джханы нужны для более глубокой практики випассаны.

Про джханы:

Кстати в том-же MN117: "The Blessed One said: "Now what, monks, is noble right concentration with its supports & requisite conditions? Any singleness of mind equipped with these seven factors — right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, & right mindfulness — is called noble right concentration with its supports & requisite conditions."

8й фактор пути вместе со своими суппортами и условиями = любая однонаправленность совместно с 7ю факторами пути. Не сказано, что однонаправленность джхан или даже "правильная однонаправленность", а "любая" (помним, что в каждый момент ума есть любая экаггата). Если исключим 7 из 8, то остается, что правильное самадхи к этому добавляет только "любую однонаправленность".


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

326562СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 07:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Antaradhana

Правильно сказали. Я бы хотел добавить ещё такую деталь о том как Будда выглядел. В некоторых суттах есть интересные истории про то что другие люди не могли физически опознать его. То есть, физически он сильно не выделялся.

А может быть это кармическое виденье, то есть знаки великого человека, видели только некоторые, поэтому в одной сутте, например мы можем встретить описание знаков, а в другой сутте, Будду, какой-то раджа не может отличить от других бхиккху. Как например одни существа видят реку как реку, другие - как огонь или нектар блаженства, или история с Асангой, когда он сначала видел собаку, а потом увидел Майтрею. Ещё читал, что то ли некоторые знаки, то ли вообще все знаки, могли видеть только брахманы и вроде бы не простые, хотя уже не вспомню. Но самое интересное, если сложить все знаки великого человека вместе, в общую картину и представить, то вырисовывается портрет нечто вроде тантрического божества, то есть примерно такой портрет, который мы можем видеть на тханках и возможно что таким Будду кто-то видел, или эти знаки не историческими были, а символическими. По крайней мере, если эти знаки не были историческими, то авторы, когда приписали их Будде, что-то ведь подразумевали под знаками, что эти знаки имели какое-то значение, может быть это даже предлагалось для визуализации, или для размышления. Может быть это была традиция такая, когда великим учителям придавались подобные знаки, а может быть кто-то реально видел эти знаки. В жизнеописании Миларепы, есть сюжет, когда перед своими учениками, Марпа, вроде бы во время ужина, представлялся в видении тантрических божеств, да и фото есть того-же например 16 Кармапы, где на фотографии проявилось изображение Махакалы яб-юм - https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/36/a9/6c/36a96c290f7d2ee52e1951b64c6c6dd0.jpg


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

326618СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 13:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


В 7 факторов пробуждения (satta bojjhaṅgā),  самадхи входит как 6й, а "випассана" это 1й и 2й фактор.


Вот подумалось. Как иначе выразить мысль "во время слушанья Дхаммы могут быть развиты 7 факторов пробуждения"? - Другими словами та же мысль может звучать как: "текст Сутт - магический".

Так что не идет речь ни о "самовнушении" ни о чем в этом роде. А как раз речь о вполне каноническом отношении и настрое.

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

326619СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 13:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читаем внимательно: ANY signless mind (equipped with 7 factors (of the Way)) is the noble Right Concentration, которое является основанием для Right Knowledge, что служит основанием для Right Release.
Итак, ничто не самосуще, и Right Concentration - не высшая цель, а средство её достижения. Высшая цель - Верное Освобождение, Right Release.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

326620СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 13:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:

Вот подумалось. Как иначе выразить мысль "во время слушанья Дхаммы могут быть развиты 7 факторов пробуждения"? - Другими словами та же мысль может звучать как: "текст Сутт - магический"..
прекрасный образец современного варианта архаического магического мышления.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

326653СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 16:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джханы - стадии правильного самадхи, у тебя выходит, что самадхи самоцель.
Я думаю, что каждый фактор пути направлен на достижение следующего, а не самого себя.
Направленность фактора на самого себя - как причина самого себя.

У меня не выходит. Самадхи (в контексте - практика сосредоточения) действительно используется для достижения джхан и бесформенных сфер. Джхнаны нужны для более глубокой практики сатипаттханы, которая нужна что-бы видеть явления как есть, что ведет к пробуждению и ниббане.

Чтение сутт и размышление - дело полезное, но это не джхана и не сатипаттхана.


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326707СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 18:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[А может быть это кармическое виденье, то есть знаки великого человека, видели только некоторые, поэтому в одной сутте, например мы можем встретить описание знаков, а в другой сутте, Будду, какой-то раджа не может отличить от других бхиккху. Как например одни существа видят реку как реку, другие - как огонь или нектар блаженства, или история с Асангой, когда он сначала видел собаку, а потом увидел Майтрею.

Конечно можно раскрутить версию о том что знаки были не физические а "астральные" которые были видны только некоторым.  Но что то сам Будда в суттах это часто не говорил, потом это не входит в логическую связь с самим Учением ("даже противоречит ему. Сама фишка в том что Готама был обычным человеком который сам добился Бодхи"), ну и понятно про биологические трудности всего этого. Я уверен что эти 32 знака были обожествлением Будды после его смерти что бы показать другим аскетам "наш Учитель тоже такой крутой, и даже лучше вашего". Тоже самое и с джханами. Со временем и они стали обрастать легендами, мистицизмом и чем то таким трансцедентальным. Сутты полны историями где брахмины критикуются, их божества обсмеиваются, есть тенденция сравнивать Будду с другими аскетическими традициями но при этом добавлять что Он не только был таким как они но и даже лучше. Есть фраза по англ., "one-upmanship".  Не знаю точный перевод на русский (умение перещеголять?), но смысл надеюсь, понятен.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Гьюрме, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьюрме
Гость





326711СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 18:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Конечно можно раскрутить версию о том что знаки были не физические а "астральные" которые были видны только некоторым.  Но что то сам Будда в суттах это часто не говорил, потом это не входит в логическую связь с самим Учением ("даже противоречит ему. Сама фишка в том что Готама был обычным человеком который сам добился Бодхи"), ну и понятно про биологические трудности всего этого. Я уверен что эти 32 знака были обожествлением Будды после его смерти что бы показать другим аскетам "наш Учитель тоже такой крутой, и даже лучше вашего". Тоже самое и с джханами. Со временем и они стали обрастать легендами, мистицизмом и чем то таким трансцедентальным. Сутты полны историями где брахмины критикуются, их божества обсмеиваются, есть тенденция сравнивать Будду с другими аскетическими традициями но при этом добавлять что Он не только был таким как они но и даже лучше. Есть фраза по англ., "one-upmanship".  Не знаю точный перевод на русский (умение перещеголять?), но смысл надеюсь, понятен.

А почему в Дона- сутте сказано отканоническом щнаке, одном из 32+80, а сам Будда говорит, что он- не человек? Это- неправильная сутта?


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326712СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 18:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьюрме пишет:
А почему в Дона- сутте сказано отканоническом щнаке, одном из 32+80, а сам Будда говорит, что он- не человек? Это- неправильная сутта?

Говорится об одном знаке который один брахмин заметил (а многие другие люди почему то нет).  

1) Сколько сутто 32 знаках и сколько без них?
2) Учение о том что Будда был сверх существо, а не обычный физический человек который достиг самма-самбодхи,  противоречит этим редким высказываниям о супер знаках Будды.

А про диалог Доны с Буддой,  ув. Тханиссаро Бхиккху хорошо обьяснил:

Цитата:
Dona phrases his question in the future tense, which has led to a great deal of discussion as to what this entire dialogue means: Is he asking what the Buddha will be in a future life, or is he asking what he is right now? The context of the discussion seems to demand the second alternative — Dona wants to know what kind of being would have such amazing footprints, and the Buddha's image of the lotus describes his present state — but the grammar of Dona's questions would seem to demand the first. However, A. K. Warder, in his Introduction to Pali (p. 55), notes that the future tense is often used to express perplexity, surprise, or wonder about something in the present: "What might this be?" "What on earth is this?" This seems to be the sense of Dona's questions here. His earlier statement — "These are not the footprints of a human being" — is also phrased in the future tense, and the mood of wonder extends throughout his conversation with the Buddha.
It's also possible that the Buddha's answers to Dona's questions — which, like the questions, are put in the future tense — are a form of word-play, in which the Buddha is using the future tense in both its meanings, to refer both to his present and to his future state.

The Buddha's refusal to identify himself as a human being relates to a point made throughout the Canon, that an awakened person cannot be defined in any way at all.
AN4.36

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Гьюрме
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьюрме
Гость





326715СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 19:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Говорится об одном знаке который один брахмин заметил (а многие другие люди почему то нет).  

1) Сколько сутто 32 знаках и сколько без них?
2) Учение о том что Будда был сверх существо, а не обычный физический человек который достиг самма-самбодхи,  противоречит этим редким высказываниям о супер знаках Будды.

1. Правильно. Один брахман увидел знак, а другой путал Будду с лысым побирушкой. Это кармически обусловленное видение. В силу накопленных щаслуг один види простого оысого нищего или рекрута ( в суттах описано, что будду путали с рекрутом(, другой видит в отпечатке Татхагаты след колеса, а иретицюй, с наиболее чистым видением, видит будду Ваджрадхару, который учит тайной мантре.
2. Если в Дона сутте говорится о знаке, а в других сутттах будда не отличим от простых людей, то:
1 либо суттты противоречат друг другу.
2 либо канон допускает кармические различия в восприятии существами Будды.


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326718СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 19:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьюрме пишет:
1. Правильно. Один брахман увидел знак, а другой путал Будду с лысым побирушкой. Это кармически обусловленное видение. В силу накопленных щаслуг один види простого оысого нищего или рекрута

Где в суттах говорится о кармически обусловленном видение относительно людей?


Гьюрме пишет:

2. Если в Дона сутте говорится о знаке, а в других сутттах будда не отличим от простых людей, то:
1 либо суттты противоречат друг другу.
2 либо канон допускает кармические различия в восприятии существами Будды.

В некоторых суттах были добавлены фразы которые обожествляли Будду, своего Учителя.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Гьюрме
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

326723СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 19:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
что бы показать другим аскетам "наш Учитель тоже такой крутой, и даже лучше вашего". Тоже самое и с джханами. Со временем и они стали обрастать легендами, мистицизмом и чем то таким трансцедентальным. Сутты полны историями где брахмины критикуются, их божества обсмеиваются, есть тенденция сравнивать Будду с другими аскетическими традициями но при этом добавлять что Он не только был таким как они но и даже лучше. Есть фраза по англ., "one-upmanship".  Не знаю точный перевод на русский (умение перещеголять?), но смысл надеюсь, понятен.

Даже просто известные тайские и бирманские учителя, о которых я читал, смотрятся гораздо круче чем традиционные учителя адвайты, в плане бесстрастности, непривязанности. Есть у меня подозрение, что учителя адвайты не преодолевают омрачения, это я пишу из сравнения. Можно например прочитать про Нисаргадатту Махараджи и сравнить его с Аджаном Маном, или Пемасири Тхерой, или Сюй-Юнем. Про Раману Махарши читал, что он мог пойматься в эмоции, начать плакать как бхакты, читая какой-нибудь религиозный текст, или проявить гнев, причём не сознательно.

По поводу сравнения реализаций, то мне кажется, что реализуемое в адвайта-веданте безобъектное и беспредметное сознание, с точки зрения буддизма, может быть одной из арупа-дхьян. Тем более сам Рамана Махарши такой ум называет arupa manas. Но в разных дхармических традициях, порой одни и те же термины, могут обозначать разное.

Алекс, возможно Вы просто не читали биографии учителей адвайты или каких-нибудь других хинду-традиций, чтобы сравнить.


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

326728СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 19:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Даже просто известные тайские и бирманские учителя, о которых я читал, смотрятся гораздо круче чем традиционные учителя адвайты, в плане бесстрастности, непривязанности.

Я это и не отрицал и не сомневаюсь. Я  же писал где то что Буддизм самый лучший.  Что я писал было в контексте 32 знаков, мирских сверхспособностей Будды, джханах и.т.д. После смерти Будды, в некоторых суттах, некоторые ученики обожествляли Будду. И чем дальше тем больше.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

326734СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 20:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.

Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 11 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.107) u0.017 s0.003, 18 0.019 [270/0]