Мы не знаем точно состояние которое было достигнуто. Может быть арупа-аятана, или асанна медитация (что страшно для Буддиста), или ещё что то.
Заявленная цель в тех же например йога - сутрах Патанджали, вроде бы дхьяна, то есть они дальше буддистов не продвигаются на пути, а достигают только дхьян. Тоже самое мы можем обнаружить об учителях Готамы, они реализовали дхьяны, но Готама шагнул дальше их реализации и стал Буддой.
Заявленная цель в тех же например йога - сутрах Патанджали, вроде бы дхьяна, то есть они дальше буддистов не продвигаются на пути, а достигают только дхьян. Тоже самое мы можем обнаружить об учителях Готамы,они реализовали дхьяны, но Готама шагнул дальше их реализации и стал Буддой.
Так же как Будда заимствовал известные понятия того времени (камма, брахмин, и т.д.,) и придавал им своё, Буддийское значение,
похожее могло быть и с Патанджали. Только Патанжали интерпретировал понятия в соответствие с своим учением. Не факт что джхана которой Будда учил, идентична дхьяне (джхане) которую учил Патанжали. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Так же как Будда заимствовал известные понятия того времени (камма, брахмин, и т.д.,) и придавал им своё, Буддийское значение,
похожее могло быть и с Патанджали. Только Патанжали интерпретировал понятия в соответствие с своим учением. Не факт что джхана которой Будда учил, идентична дхьяне (джхане) которую учил Патанжали.
Я уже ранее писал, что у Готамы была подготовленная почва, база, от учителей, у которых он обучался, поэтому понятийный аппарат уже был известным, но Готама превзошёл своих учителей и стал Буддой. А по поводу превосходства буддизма над другими дхармическими традициями, то это даже просто заметно на основе сравнения целей, на основе личных качеств учителей традиций, поэтому можно сделать вывод о превосходстве буддизма. Ещё к тому-же в Сангху Будды вступали личности, которые были саманами разных течений и они тоже могли быть знакомы с общедхармической терминологией, сложившимися теориями, иметь медитативные навыки, реализацию дхьян. В хинду-традициях, во многих течениях цель это реализация дхьяны и не более, а в других традициях цель кама-лока (небесные миры, для примера можно вайшнавов взять). В Индии до сих пор остались ненужные всякие ритуалы, на подобие тех, которые критиковал Будда, что они к освобождению не ведут, а современные садху их до сих пор совершают - https://www.youtube.com/watch?v=I265KUIB5JU&t=2999s , а есть ещё различные тапасы, когда стоят на одной ноге, или зарывают голову в песок)).
Доктринальные положения джайнизма, тоже уступают буддизму. Вот ещё вспомнил, учителя адвайты говорят: "я не тело", но при это не говорят как и буддисты про обусловленность сознания, наоборот адвайтины продвигают реализацию безобъектного сознания. Тут даже просто можно сравнить медитативные техники и цели.
Где в суттах говорится о кармически обусловленном видение относительно людей?
В некоторых суттах были добавлены фразы которые обожествляли Будду, своего Учителя.
1. Кармически обусловленное видение- это объяснение, которое позволяет считать сутты канона( сутты, в которых будду видят как человека, и сутты, в которых будддюу видят с нечеловеческими атрибутами) не противоречащим друг другу. Если отрицать кармически обусловленное восприятие, то придется признать наличие противоречащих друг другу сутт.
2. Т.е. в суттах Палийского Канона не только слово Будды, а еще и поздние вставки? По какому критерию тогда отделять Слово Будды в ПК от поздних дописок?
1. Кармически обусловленное видение- это объяснение, которое позволяет считать сутты канона( сутты, в которых будду видят как человека, и сутты, в которых будддюу видят с нечеловеческими атрибутами) не противоречащим друг другу. Если отрицать кармически обусловленное восприятие, то придется признать наличие противоречащих друг другу сутт.
Не легче ли просто признать что Буддизм с временем накапливал всё больше и больше добавок?
2. Т.е. в суттах Палийского Канона не только слово Будды, а еще и поздние вставки? По какому критерию тогда отделять Слово Будды в ПК от поздних дописок?
Конечно. Методов много и они включают различную комбинацию:
1) Развитие языка Пали. Даже я замечаю разницу между суттами и комментариями.
2) Граматические аномалии.
3) Противоречивые фразы.
4) Излишнее обожествление Будды.
5) Анахронические высказывания.
6) Шутки, уколки брахминов (или их отсутствие) и т.д.
7) Кореляция с сутрами других ранних Буддийских школ.
8) Другие внутрение факторы.
9) Археологические данные.
И возможно другие факторы. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№326774Добавлено: Пт 05 Май 17, 22:14 (7 лет тому назад)
Поддержу Алекса, конечно в Палийском Каноне есть более поздние вещи, как тексты, так и вставки в тексты сутт. Это видят как научные исследователи, так и любители, изучающие Канон.
Например почти все книги Кхуддака Никаи и все книги Абхидхаммы являются более поздними добавками. Обожествление Будды, рассказы о его жизни и т.п. и наверняка большинство повествовательных сутт и сутт на отвлеченные темы, не связанные прямо с Дхаммой - все это поздние вещи, не говоря уже о комментариях. Не знаю насколько нужно быть упорото верующим, чтобы считать, что Джатаки рассказывал Будда, а 90% обожествления, мифов и легенд о жизни Будды появляются именно в Джатаках и комментариях на них.
Даже я замечаю разницу между суттами и комментариями.
Ну комментарии понятно. Для наглядного примера, можно взять христианскую среду, в рамках одной традиции, например православных. У них самые разные толкования на священные тексты, есть даже толкование каких-либо глав и стихов чисто в практическом, внутреннем ключе, то есть аскетическом, а не историческом прочтении, как например разбивание младенцев о камень, когда под младенцами подразумеваются не исторические вавилонские дети, а страсти. Или вот одни христианские авторы писали о непорочном зачатии девы Марии, другие писали об её очищении. Но все эти комментарии, то бишь толкования, находятся в рамках традиции и христиане от них не отказываются, не препарируют их. Каждый тип по своему умонастроению, воспринимает те или иные толкования, кому-то ближе одни, кому-то другие и они верят в такие объяснения, ну а если толкование под собой подразумевает чисто практический смысл, как например разбивание младенцев о камень, когда говорят о страстях, то тут и веры особой не нужно. Ну и разные комментарии, могут подразумевать различный индивидуальный подход к практике.
Кстати Будда ведь давал наставления, исходя из способностей и меры восприятия слушателя, а это уже снимает противоречивость. Потом кармическое виденье, тоже снимает противоречивость. А ещё снимает противоречивость, когда текст поэтический, а не исторический, но в нём содержится Учение Будды и поучения даются от лица самого Будды. Это может быть культура такая, когда нравоучение преподносится в таком стиле. Пишут что у христиан евангелия, это не исторические книги, потом у иудеев есть мидраши, а это ведь не исторические сказания, а нравоучительные притчи, в которых могут фигурировать имена известных мудрецов и всё это входит в их каноны. Пишут что притчи Соломона, не являются историческими сказаниями царя, но они повествуются от лица царя Соломона. Можно ещё представить, что буддийские древние школы, могли облечь свои идеи в тексты и повествовать от лица Будды, при этом имея реальное Учение Будды, но облекать его в сюжеты, описывать в текстах реальный медитативный опыт и путь. По поводу редакций, вставок, то такое есть и у христиан, и у иудеев, и у мусульман. У мусульман пишут что были ранние версии корана, ну и это разные течения - сунниты и шииты, в каждом из этих течений, есть дополнительные, свои хадисы, но есть и общие, а потом в каких-то деталях, разная интерпретация корана суннитами и шиитами.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 05 Май 17, 22:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: aurum, Alex123
Даже я замечаю разницу между суттами и комментариями.
Ну комментарии понятно. Для наглядного примера, можно взять христианскую среду, в рамках одной традиции, например православных. У них самые разные толкования на священные тексты, есть даже толкование каких-либо глав и стихов чисто в практическом, внутреннем ключе, то есть аскетическом, а не историческом прочтении, как например разбивание младенцев о камень, когда под младенцами подразумеваются не исторические вавилонские дети, а страсти. Или вот одни христианские авторы писали о непорочном зачатии девы Марии, другие писали об её очищении. Но все эти комментарии, то бишь толкования, находятся в рамках традиции и христиане от них не отказываются, не препарируют их. Каждый тип по своему умонастроению, воспринимает те или иные толкования, кому-то ближе одни, кому-то другие и они верят в такие объяснения, ну а если толкование под собой подразумевает чисто практический смысл, как например разбивание младенцев о камень, когда говорят о страстях, то тут и веры особой не нужно. Ну и разные комментарии, могут подразумевать различный индивидуальный подход к практике.
Кстати Будда ведь давал наставления, исходя из способностей и меры восприятия слушателя, а это уже снимает противоречивость. Потом кармическое виденье, тоже снимает противоречивость. А ещё снимает противоречивость, когда текст поэтический, а не исторический, но в нём содержится Учение Будды и поучения даются от лица самого Будды. Это может быть культура такая, когда нравоучение преподносится в таком стиле. Пишут что у христиан евангелия, это не исторические книги, потом у иудеев есть мидраши, а это ведь не исторические сказания, а нравоучительные притчи, в которых могут фигурировать имена известных мудрецов и всё это входит в их каноны. Пишут что притчи Соломона, не являются историческими сказаниями царя, но они повествуются от лица царя Соломона. Можно ещё представить, что буддийские древние школы, могли облечь свои идеи в тексты и повествовать от лица Будды, при этом имея реальное Учение Будды, но облекать его в сюжеты, описывать в текстах реальный медитативный опыт и путь.
Стиль сутт, длина слога и повторения от того, что их учили наизусть, а так легче запомнить. _________________ I see you now!
№326785Добавлено: Пт 05 Май 17, 22:52 (7 лет тому назад)
aurum, кстати я вот задумался, что всё-же важна не текстовая сама передача, а передача традиции как таковой, её методов, исторического опыта, сохранения понимания учителями традиции, передача живого предания так сказать, как исторически сохраняемого опыта реализаций. Если по простому - важна передача опыта, который должен реализовываться.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 05 Май 17, 23:21), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Nima
Например почти все книги Кхуддака Никаи и все книги Абхидхаммы являются более поздними добавками. Обожествление Будды, рассказы о его жизни и т.п. и наверняка большинство повествовательных сутт и сутт на отвлеченные темы, не связанные прямо с Дхаммой - все это поздние вещи, не говоря уже о комментариях. Не знаю насколько нужно быть упорото верующим, чтобы считать, что Джатаки рассказывал Будда, а 90% обожествления, мифов и легенд о жизни Будды появляются именно в Джатаках и комментариях на них.
Так именно Вы давеча говорили, что Абхидхарма- часть канона чуть ли не с 3 века до н.э. А теперь говорите, что Абхидхарма- поздняя добавка. Нет ли противоречия между Вашими тезисами в разных темах?
aurum, кстати я вот задумался, что всё-же важна не текстовая сама передача, а передача традиции как таковой, её методов, исторического опыта, сохранения понимания учителями традиции, передача живого предания так сказать, как исторически сохраняемого опыта реализаций. Если по простому - важна передача опыта, который должен реализовываться.
- Вы часто критикуете современные книги о медитации, которых действительно очень много. Можно ли в таком случае рассматривать буддийские Сутты как пособие для практики?
- Даже в Суттах нельзя найти медитационных инструкций. Безусловно, читать Типитаку – это прекрасно, и все Сутты очень практичны, но практика медитации подбирается индивидуально для каждого, и этого не найти в книгах. Традиция передается от учителя к ученику тысячами лет. Уже потом можно прочитать Палийский Канон и сказать: «О, поистине, это то, что и я сам испытал!»
Пемасири Тхера, цит. по книге Евгении Евмененко "Постижение буддийского Пути".
Так именно Вы давеча говорили, что Абхидхарма- часть канона чуть ли не с 3 века до н.э. А теперь говорите, что Абхидхарма- поздняя добавка. Нет ли противоречия между Вашими тезисами в разных темах?
В канонической Абхидхамме 7ь частей. Часть материала в Абхидхамме (Пуггалапаннати, часть Вибханги и Дхатукаттхи) не отличается от сутт по содержанию а только по стилю подачи материала. Некоторые книги из Абхидхамма Питака (АП) более ранние чем даже некоторые книги в Сутта Питака как Ападана, Буддхавамса, Милиндапанха. Некоторые книги АП (Каттхаватху и Паттхана) более поздние.
Абхидхамма Питака, в общем, ещё не имеет такую развитую метафизически/онтологическую систему как в более поздней Абхидхамма Сангахе. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Сб 06 Май 17, 00:30), всего редактировалось 1 раз
Даже я замечаю разницу между суттами и комментариями.
Ну комментарии понятно. Для наглядного примера, можно взять христианскую среду, в рамках одной традиции, например православных. У них самые разные толкования на священные тексты, есть даже толкование каких-либо глав и стихов чисто в практическом, внутреннем ключе, то есть аскетическом, а
Я имел ввиду что язык пали отличается в комментариях от пали в большинстве сутт. Сам видел.
Как я слышал, в некоторых книгах из Сутта Нипаты, язык пали ещё более архаичный чем в основных сутт (4 Никайи).
Ну и конечно комментаторское учение отличается от основных сутт, которые отличаются от некоторых книгах Сутта Нипаты которые я считаю самыми ранними. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
