Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

возможно ли учение о прекращении страданий ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288671СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 08:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Пока человек опирается на элементы сансары, которые возникают и прекращаются, ему приходится эти опоры постоянно менять, поскольку они снова и снова тонут.

Когда человек обнаруживает опору в нерожденном, он перестает тонуть в сансаре.

человек - т.е. сугубо сансарное существо, может опираться на то, что вне сансары ?

Именно так. И это практический элемент, а не тема для рассуждений. Каждый раз возвращаясь к безмятежности, успокаиваясь, умиротворяя ум, принимая ситуацию, Вы тренируете опору на нерожденное.

но как же можно опираться на то, чего нет в сансаре ?
Опора - это ведь какое-то взаимодействие...
Опираются на нерассудочное понимание, на ясный свет, на саму опытность. Сансара опыт и нирвана опыт (но совсем другой).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288672СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 08:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Говорят, что от страданий можно избавиться посредством прекращения потока дхарм.
О том, что полное прекращение потока возможно - об этом судят лишь логически. Свидетелей полной остановки потока нет. А если и есть, то эти свидетели ничего не могут сообщить.
Махаянский Будда, переживший это, специально пришёл сообщить. С логической точки зрения, и Тхеравадинский Будда должен был уже познать анупадисеса ниббану, чтоб достоверно, а не гадательно-гипотетически, рассказывать о конечном результате Архатства. Не так, как рассказывали о своей конечной цели брахманы из Сутты о познании трёх Вед.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

288675СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 09:09 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
как не страдание ?
Любое движение и изменение - страдание.
С чего это вы взяли?
Что движется?
Движение по Пути [избавления от страдания] - тоже страдание? Если да, то это значит, что нет никакого избавления, не так ли?
Если план побега из тюрьмы лежит в шкафу тюремной библиотеки, то положить туда его, наверняка, приказал начальник тюрьмы, и верить этому плану нельзя, верно?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

288676СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 09:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира пишет:
как не страдание ?
Любое движение и изменение - страдание.
С чего это вы взяли?
Что движется?
Движение по Пути [избавления от страдания] - тоже страдание? Если да, то это значит, что нет никакого избавления, не так ли?
Если план побега из тюрьмы лежит в шкафу тюремной библиотеки, то положить туда его, наверняка, приказал начальник тюрьмы, и верить этому плану нельзя, верно?

Начальнику тюрьмы может быть пофиг. И даже боле того - пусть самые рьяные убегут. И пусть у оставшихся будет надежда - когда-нибудь тоже убежать.

Природа (начальник тюрьмы, сама тюрьма) как естественная самоорганизация организмов, прости за каламбур, так все устраивает, что страдания - это двигатель этой самоорганизации, то что заставляет бегать ослика по кругу. Ослик конечно может прозреть и перестать бегать, но кроме круга ничего нет. Вернее так - если ослик начнет бродить хаотично, то он сам в конце концов упорядочит хаотичность и создаст круг.

И более того - ослик создан этим кругом. Человек как форма жизни создан сансарой, то есть страданиями.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288677СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 09:42 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какие именно вам нужны свидетели для того, чтобы вы не обвиняли Будду в мошенничестве?

Если система начинается с утверждения всеобщей страдательности (из которой легко предполагается несовершенство умственных ходов), то учить об окончательном избавлении от страданий она не может.

Прекращение всех страданий выносится  "за скобки".

Может быть оно и возможно, но логически доказать это нельзя.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

288678СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 11:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Если система начинается с утверждения всеобщей страдательности (из которой легко предполагается несовершенство умственных ходов), то учить об окончательном избавлении от страданий она не может.

Этот вывод вы уже озвучивали. Но вы его не стали никак обосновывать и защищать, не показали наличие в нем логики. Почему из одного у вас следует другое - какая тут связь? Из чего конкретно у вас вывод о невозможности - из "всеобщности", из "начинается", из "утверждения", из "страдательности"?  Уберите лишние слова, сократите, сделайте строгий силлогизм или несколько силлогизмов. Если не сможете - то значит сами не найдете логику в своих словах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288684СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Если система начинается с утверждения всеобщей страдательности (из которой легко предполагается несовершенство умственных ходов), то учить об окончательном избавлении от страданий она не может.

Этот вывод вы уже озвучивали. Но вы его не стали никак обосновывать и защищать, не показали наличие в нем логики. Почему из одного у вас следует другое - какая тут связь? Из чего конкретно у вас вывод о невозможности - из "всеобщности", из "начинается", из "утверждения", из "страдательности"?  Уберите лишние слова, сократите, сделайте строгий силлогизм или несколько силлогизмов. Если не сможете - то значит сами не найдете логику в своих словах.

1) все дхармы страдательны
следовательно
2) дхармы умственного конструирования, логического мышления страдательны

===
3) страдательное мышление иногда бывает что ошибается
следовательно
4) нет гарантии, что страдательное мышление приведёт к истине

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

288686СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:11 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

У вас ошибочный вывод из "страдательный" к "ошибочному".
"Страдательное" не противоречит "правильному". Правильное мышление не ошибается.

Плюс то, что выводит из страдания, могут называть не страдательным - это зависит от школы буддизма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

288687СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:11 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

3) страдательное мышление иногда бывает что ошибается
следовательно
4) нет гарантии, что страдательное мышление приведёт к истине
Можно даже проще: мышление иногда ошибается, следовательно, нет гарантии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288688СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира пишет:
как не страдание ?
Любое движение и изменение - страдание.
...
Движение по Пути [избавления от страдания] - тоже страдание? Если да, то это значит, что нет никакого избавления, не так ли?
...

Да, так.

Страдающий человек человек может построить логическую систему, которая поможет ему уменьшить страдания. И пусть в системе (из-за страдательности ума) и есть ошибки, но в значительной степени она может помочь в уменьшении страданий.

И такое уменьшение страданий возможно лишь до такой степени, пока размер страданий не уменьшается до страдательности в самих умственных конструкциях..

Это как алмазной пылью вы можете шлифовать металл лишь до определённой степени гладкости. А дальше уже степень гладкости увеличить нельзя.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288689СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У вас ошибочный вывод из "страдательный" к "ошибочному".
"Страдательное" не противоречит "правильному". Правильное мышление не ошибается.

Плюс то, что выводит из страдания, могут называть не страдательным - это зависит от школы буддизма.

у меня вывод: из "страдательного" к "возможно ошибочному".

То самое "нет гарантии".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

288690СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
У вас ошибочный вывод из "страдательный" к "ошибочному".
"Страдательное" не противоречит "правильному". Правильное мышление не ошибается.

Плюс то, что выводит из страдания, могут называть не страдательным - это зависит от школы буддизма.

у меня вывод: из "страдательного" к "возможно ошибочному".

То самое "нет гарантии".

То есть, вывод из мягкого к возможно теплому. Нет гарантии, так как нет логики в выводе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

288691СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:22 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

И более того - ослик создан этим кругом. Человек как форма жизни создан сансарой, то есть страданиями.
Вот это верно подмечено.
Неудовлетворённость как таковая, причём базовая, неосознаваемая, выражающаяся в ощущении тревоги, дистресса, возбуждения и т.п., действительно является движителем нашей жизни. Неудовлетворённость, дистресс, тревожность - дуккха - толкают нас к активности. Но неумелая, непросвещённая эта активность ведёт нас не к решению проблемы, а к её усилению. И это - главная проблема. Поэтому первая благородная истина и состоит в том, чтобы увидеть эту простую истину - наша жизнь состоит из проблем и сама является генеральной проблемой.
У этой проблемы есть причина. Следовательно, у проблемы есть и решение.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

288692СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

===
3) страдательное мышление иногда бывает что ошибается
следовательно
4) нет гарантии, что страдательное мышление приведёт к истине
Тут же явная ошибка из учебника логики. Некоторые люди - женщины; значит, нет гарантии, что среди людей есть мужчины.  Shocked
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288695СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 14:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
У вас ошибочный вывод из "страдательный" к "ошибочному".
"Страдательное" не противоречит "правильному". Правильное мышление не ошибается.

Плюс то, что выводит из страдания, могут называть не страдательным - это зависит от школы буддизма.

у меня вывод: из "страдательного" к "возможно ошибочному".

То самое "нет гарантии".

То есть, вывод из мягкого к возможно теплому. Нет гарантии, так как нет логики в выводе.

Каждый может провести опыт: попробовать складывать в уме числа, а потом уронить себе на ногу утюг, и опять попробовать складывать числа. И  посмотреть - будет ли отличие в точности вычислений.
Вот так легко мягкое связывается с возможно тёплым.

Можно и другой опыт провести: посмотреть на поведение людей с дефектами мышления (умственно отсталых). Можно заметить, что они не достигают цели.
Далее применяем это к себе - у нас тоже есть дефекты в мышлении (из-за всеобщей страдательности), правда более "тонкие", и потому мы также не достигнем цели (но это будет нам малозаметно).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.816) u0.063 s0.003, 18 0.006 [242/0]