Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

возможно ли учение о прекращении страданий ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

288632СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 21:54 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Пока человек опирается на элементы сансары, которые возникают и прекращаются, ему приходится эти опоры постоянно менять, поскольку они снова и снова тонут.

Когда человек обнаруживает опору в нерожденном, он перестает тонуть в сансаре.

человек - т.е. сугубо сансарное существо, может опираться на то, что вне сансары ?

Именно так. И это практический элемент, а не тема для рассуждений. Каждый раз возвращаясь к безмятежности, успокаиваясь, умиротворяя ум, принимая ситуацию, Вы тренируете опору на нерожденное.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288635СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Пока человек опирается на элементы сансары, которые возникают и прекращаются, ему приходится эти опоры постоянно менять, поскольку они снова и снова тонут.

Когда человек обнаруживает опору в нерожденном, он перестает тонуть в сансаре.

человек - т.е. сугубо сансарное существо, может опираться на то, что вне сансары ?

Именно так. И это практический элемент, а не тема для рассуждений. Каждый раз возвращаясь к безмятежности, успокаиваясь, умиротворяя ум, принимая ситуацию, Вы тренируете опору на нерожденное.

но как же можно опираться на то, чего нет в сансаре ?
Опора - это ведь какое-то взаимодействие...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288637СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Тема моего постинга - что учение о прекращении дается теми средствами, которые оно же само учит прекращать.

Вы в этом видите некое противоречие? Сформулируйте его с аналогиями из обычной жизни.

Некто учит: если вы хотите залезть на небо - лезте по дереву вверх, всё выше и выше, и в конце концов вы окажетесь на небе.

Это аналогия для: "дается теми средствами, которые оно же само учит прекращать."? Я бы понял, если бы сравнение было с тюрьмой, откуда бегут с помощью того, что есть в самой тюрьме. Но в ветках то у вас ровно наоборот - некто учит воспользоваться средством, которое полностью отлично от цели, и потому ее не достигает. Как можно приводить такую аналогию, где полностью наоборот, чем вам нужно???

если не ясна аналогия, то вот ведь объяснение без аналогий:

учение о не-страдании формулируется как система положений/убеждений/выводов с помощью процедур логического мышления.

А логическое мышление, как и всё в сансаре - страдательно и потому может ошибаться в вопросах не-страдания.

Логические операции (И, ИЛИ, "вывод") - они все построены на интуициях "бытия" и "небытия", т.е. на том, что учение о не-страдании хочет отвергнуть, преодолеть.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9588

288641СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Логическое мышление - не страдание. А вот его отсутствие или неумение им пользоваться - это страдание.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

288643СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:34 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Тема моего постинга - что учение о прекращении дается теми средствами, которые оно же само учит прекращать.

Вы в этом видите некое противоречие? Сформулируйте его с аналогиями из обычной жизни.

Некто учит: если вы хотите залезть на небо - лезте по дереву вверх, всё выше и выше, и в конце концов вы окажетесь на небе.

Это аналогия для: "дается теми средствами, которые оно же само учит прекращать."? Я бы понял, если бы сравнение было с тюрьмой, откуда бегут с помощью того, что есть в самой тюрьме. Но в ветках то у вас ровно наоборот - некто учит воспользоваться средством, которое полностью отлично от цели, и потому ее не достигает. Как можно приводить такую аналогию, где полностью наоборот, чем вам нужно???

если не ясна аналогия, то вот ведь объяснение без аналогий:

учение о не-страдании формулируется как система положений/убеждений/выводов с помощью процедур логического мышления.

А логическое мышление, как и всё в сансаре - страдательно и потому может ошибаться в вопросах не-страдания.

Логические операции (И, ИЛИ, "вывод") - они все построены на интуициях "бытия" и "небытия", т.е. на том, что учение о не-страдании хочет отвергнуть, преодолеть.

И где тут проблема?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288649СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:54 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Тема моего постинга - что учение о прекращении дается теми средствами, которые оно же само учит прекращать.

Вы в этом видите некое противоречие? Сформулируйте его с аналогиями из обычной жизни.

Некто учит: если вы хотите залезть на небо - лезте по дереву вверх, всё выше и выше, и в конце концов вы окажетесь на небе.

Это аналогия для: "дается теми средствами, которые оно же само учит прекращать."? Я бы понял, если бы сравнение было с тюрьмой, откуда бегут с помощью того, что есть в самой тюрьме. Но в ветках то у вас ровно наоборот - некто учит воспользоваться средством, которое полностью отлично от цели, и потому ее не достигает. Как можно приводить такую аналогию, где полностью наоборот, чем вам нужно???

если не ясна аналогия, то вот ведь объяснение без аналогий:

учение о не-страдании формулируется как система положений/убеждений/выводов с помощью процедур логического мышления.

А логическое мышление, как и всё в сансаре - страдательно и потому может ошибаться в вопросах не-страдания.

Логические операции (И, ИЛИ, "вывод") - они все построены на интуициях "бытия" и "небытия", т.е. на том, что учение о не-страдании хочет отвергнуть, преодолеть.

И где тут проблема?

Вы бы поверили врачу, обещающему вылечить от заболевания, если он сам болен этим заболеванием ?
Вы бы стали использовать грязную тряпку в надежде, что ей можно вытереть грязь до абсолютной чистоты ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288650СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:55 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Логическое мышление - не страдание. А вот его отсутствие или неумение им пользоваться - это страдание.

как не страдание ?
Любое движение и изменение - страдание.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

288651СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 22:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вы бы поверили врачу, обещающему вылечить от заболевания, если он сам болен этим заболеванием ?
Вы бы стали использовать грязную тряпку в надежде, что ей можно вытереть грязь до абсолютной чистоты ?

Почему надо считать Будду врачом, который сам не вылечился? Какие основания? Я понял, что вы недовольны, я не понял, на чем основаны эти выводы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

288652СообщениеДобавлено: Чт 21 Июл 16, 23:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Пока человек опирается на элементы сансары, которые возникают и прекращаются, ему приходится эти опоры постоянно менять, поскольку они снова и снова тонут.

Когда человек обнаруживает опору в нерожденном, он перестает тонуть в сансаре.

человек - т.е. сугубо сансарное существо, может опираться на то, что вне сансары ?

Именно так. И это практический элемент, а не тема для рассуждений. Каждый раз возвращаясь к безмятежности, успокаиваясь, умиротворяя ум, принимая ситуацию, Вы тренируете опору на нерожденное.

но как же можно опираться на то, чего нет в сансаре ?
Опора - это ведь какое-то взаимодействие...

Сансара это возникновение всего, нирвана это прекращение всего

Опираясь на возникновение Вы опираетесь на рожденное, на то, что разрушится.
Опираясь на прекращение Вы опираетесь на нерожденное, на то, что нерушимо.

Не важно, понимаете ли Вы, что это значит. Важно только - умеете ли Вы успокаивать ум, осознавая беспокойство и отстраняясь от него, обнаруживая его причину - желание и отказываясь от этого желания в один момент.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

288653СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 00:05 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

как не страдание ?
Любое движение и изменение - страдание.

Почитайте цитату из Сачча Ямаки. Помимо первых двух истин, есть еще 3-я и 4-я. Нет такого, что все - страдание. Если все болеют, то не представляют, что возможно быть здоровыми. Кажется, что конец болезни - это смерть. Но конец болезни - это конец болезни. Много где в литературе дается негативная трактовка конечной цели буддизма - прекращение, ничто, небытие и подобное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

288656СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 00:32 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Насколько я понял, все дхармы сансары - страдательны, и нет в сансаре счастья, в том числе и умственного, так как в нашей психике есть несовершенства (непонимание устроения жизни/бытия).

Страдательны - в каком смысле. Так как их много.

какая разница, в каком смысле страдательны дхармы.

Чтоб говорить осмыслённо.

Кира пишет:
Если они в каком-то смысле (Смысл1) не страдательны, то тогда в рассуждении применяем тезис, который я написал в конце - "давайте жить в сансаре без страданий в Смысле1".

Бог в помощь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288658СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 01:55 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Вы бы поверили врачу, обещающему вылечить от заболевания, если он сам болен этим заболеванием ?
Вы бы стали использовать грязную тряпку в надежде, что ей можно вытереть грязь до абсолютной чистоты ?

Почему надо считать Будду врачом, который сам не вылечился? Какие основания? Я понял, что вы недовольны, я не понял, на чем основаны эти выводы.

В буддийской системе дхармам придают свойство страдательности (непосредственного, опосредственного и еще наверно можно найти разновидности страдания).

Говорят, что от страданий можно избавиться посредством прекращения потока дхарм.
О том, что полное прекращение потока возможно - об этом судят лишь логически. Свидетелей полной остановки потока нет. А если и есть, то эти свидетели ничего не могут сообщить.

А сама логика, сами умственнные ходы - им же тоже присуща страдательность.

А если некто страдает, то он может и ошибаться. Поэтому нет гарантии, что наши логические построения дают нам рецепт освобождения.

Логическая база (вечное бытие, небытие) далека от реальности (мгновенность изменений). А мы хотим, опираясь на логическую базу, далёкую от реальности, создать теорию по прекращению реальности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

288659СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 02:07 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
test
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Насколько я понял, все дхармы сансары - страдательны, и нет в сансаре счастья, в том числе и умственного, так как в нашей психике есть несовершенства (непонимание устроения жизни/бытия).

Страдательны - в каком смысле. Так как их много.

какая разница, в каком смысле страдательны дхармы.

Чтоб говорить осмыслённо.

Кира пишет:
Если они в каком-то смысле (Смысл1) не страдательны, то тогда в рассуждении применяем тезис, который я написал в конце - "давайте жить в сансаре без страданий в Смысле1".

Бог в помощь.

Пример умственной страдательности:

Логические рассуждения неявным образом подразумевают работу памяти. Но доказательств, что память работает безошибочно у нас нет. Поэтому в любых рассуждениях есть доля допущений, веры в память.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

288662СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 03:36 (5 мес. назад)    Re: возможно ли учение о прекращении страданий ? Ответ с цитатой

Кира пишет:
возможно ли учение о прекращении страданий ?
Возможно. Ведь у страдания есть причина.

Цитата:
Насколько я понял, все дхармы сансары - страдательны, и нет в сансаре счастья, в том числе и умственного, так как в нашей психике есть несовершенства (непонимание устроения жизни/бытия).
Причина страдания - желания. Сами по себе дхармы не являются причинами страдания.

Цитата:
И вот если некто, находясь в сансаре, формулирует учение о прекращении страданий, то формулирует он это учение с помощью того умственного, что несёт в себе несовершенства. И потому такое учение может быть ошибочным, неверным (так как сформулировано из кирпичиков, содержащих в себе несовершенство).
Существует прекращение страдания. Ведь у страдания есть причина.
Цитата:
Если же предположить, что из плохих, несовершенных умственных кирпичиков, может быть сформулировано безошибочное учение об освобождении, то тогда можно допустить, что возможно отсутствие страданий в мире страдательных дхарм, и нет тогда причины прекращать сансару.
Есть путь, который ведет к прекращению страдания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

288666СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 07:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Вы бы поверили врачу, обещающему вылечить от заболевания, если он сам болен этим заболеванием ?
Вы бы стали использовать грязную тряпку в надежде, что ей можно вытереть грязь до абсолютной чистоты ?

Почему надо считать Будду врачом, который сам не вылечился? Какие основания? Я понял, что вы недовольны, я не понял, на чем основаны эти выводы.

В буддийской системе дхармам придают свойство страдательности (непосредственного, опосредственного и еще наверно можно найти разновидности страдания).

Говорят, что от страданий можно избавиться посредством прекращения потока дхарм.
О том, что полное прекращение потока возможно - об этом судят лишь логически. Свидетелей полной остановки потока нет. А если и есть, то эти свидетели ничего не могут сообщить.

А сама логика, сами умственнные ходы - им же тоже присуща страдательность.

А если некто страдает, то он может и ошибаться. Поэтому нет гарантии, что наши логические построения дают нам рецепт освобождения.

Логическая база (вечное бытие, небытие) далека от реальности (мгновенность изменений). А мы хотим, опираясь на логическую базу, далёкую от реальности, создать теорию по прекращению реальности.

Свидетели конечно есть, но с чего вдруг вы станете им доверять? Скажете, что это не свидетели, для которых есть свидетели видевшие, что те что-то видели.

Какие именно вам нужны свидетели для того, чтобы вы не обвиняли Будду в мошенничестве?

Если инструкция по побегу находится в камере, значит она, по вашей "логике", противоположна побегу?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 5 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.671) u0.083 s0.002, 18 0.007 [242/0]