Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Недвойственность (модный термин). Что это такое?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287941СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 11:22 (5 мес. назад)    Недвойственность (модный термин). Что это такое? Ответ с цитатой

Двойственностью называют мираж, кажимость самосущего субъекта в объективном мире (парикальпиту). Этот мираж несуществующего рождают при своей работе две санскрита дхармы, дхарма-субъект и дхарма-объект; сознание ума и объект ума; внутреннее и внешнее (относящиеся к сфере кармически обусловленного, взаимозависимого происхождения, к паратантре). На самом же деле, паратантра в сущности своей дхармата (ясный свет, ригпа основы, дхармакая основы) - санскрита паратантра, в сущности своей, асанскрита дхармата (паринишпанна).

Сансара и нирвана имеют один и тот же предел - асанскрита дхармату (ясный свет, пустой от самобытия; союз пустоты и ясности; кадаг-лхундруб-йермэд).

Недвойственность - это восприятие на уровне ясного света, при котором обнаруживается несуществование парикальпиты. Недвойственность не означает просто устранение неверных представлений (рассудочной веры в атман), но устранение глубоко укоренившегося двойственного видения, при котором и без всяких мыслей всё переживается так, как будто есть объективная реальность, в которой действует субъект.

Недвойственность - это не отрицание индивидуальности, как в тантрическом шиваизме либо в шактизме (с его одобрениями жертвоприношения ребёнка в канонической Йогини-тантре, что никто в "недвойственном" индуизме до прихода англичан так и не осудил).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

287943СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 12:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Мнение, что недвойственность в йогачаре это якобы отсутствие деления на субъект и объект, по всей видимости, есть результат ошибки. Ни у Асанги, ни у Васубандху, подобного не обнаруживается. У них адвая (недвойственность), определяется через бхава и абхава (напимер, как невозможность применения этих категорий к дхармам), а не через субъект и объект.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

287944СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 12:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Двойственность: есть бытие и есть небытие. Недвойственность: есть лишь умственное различение "есть бытие и есть небытие", однако there is no such entity as being and non-being.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287950СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 14:03 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
КИ пишет:
Мнение, что недвойственность в йогачаре это якобы отсутствие деления на субъект и объект, по всей видимости, есть результат ошибки. Ни у Асанги, ни у Васубандху, подобного не обнаруживается. У них адвая (недвойственность), определяется через бхава и абхава (напимер, как невозможность применения этих категорий к дхармам), а не через субъект и объект.
граха-грахакья - разве не субъект-объектность?

Например, Праманаварттика:

различие вещей основано на различающем [сознании].
Оно ошибочно, потому и различие вещей – также ошибка.
Помимо этих аспектов, восприимающего и воспринимаемого (= субъекта и объекта), не существует никаких признаков различия.
Таким образом, в силу пустотности признаков проповедано отсутствие собственной природы.

PV II, ks. 214-15 (Shastri ed., pp. 164-65):
tadbhedāśrayiṇī ceyaṃ bhāvānāṃ bhedasaṃsthitiḥ / tadupalpavabhāve ca teṣāṃ bhedo'pyupaplavaḥ // na grāhyagrāhakākārabāhyamasti ca lakṣaṇam / ato lakṣaṇaśūnyatvānniḥsvabhāvāḥ prakāśitāḥ //.


Как это можно интерпретировать иначе, нежели как указание на субъект-объектность?


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Сб 16 Июл 16, 14:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

287951СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 14:11 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
КИ пишет:
Мнение, что недвойственность в йогачаре это якобы отсутствие деления на субъект и объект, по всей видимости, есть результат ошибки. Ни у Асанги, ни у Васубандху, подобного не обнаруживается. У них адвая (недвойственность), определяется через бхава и абхава (напимер, как невозможность применения этих категорий к дхармам), а не через субъект и объект.
граха-грахакья - разве не субъект-объектность?

Адвая?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

287952СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 14:16 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
граха-грахакья - разве не субъект-объектность?

КИ пишет:
Грахья и грахака - это пригодное для схватывания и схваченное, в переводе Ваолполы Рахулы.

Among the aggregates, etc., which are grasping (grāhaka)? How many are grasping? For what purpose is grasping examined?

Among the aggregates, etc., which are graspable (grāhya)? How many are graspable? For what purpose are those that are graspable examined?

All that is grasped is graspable. But there may be some graspables that are not grasped. The meaning only is the scope of the grasped (grāhakagochara).

Asanga, Abhidharmasamuccaya.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287953СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 14:29 (5 мес. назад)    Двойственность в понимании Васубандху Ответ с цитатой

Двойственность это граха-грахакья, воспринимающее-воспринимаемое.

Васубандху. Комментарий к "Разделению явлений и абсолютной реальности".
(Сборник переводов "Абсолютное и относительное в буддизме" - стр. 38)

Характеристика Реальности (5)

И напротив, характеристика Реальности –
Это Таковость без разделения
На воспринимаемое и воспринимающее,
На выражаемое и выражающее.

Что касается характеристики Реальности, [Майтрея говорит]: «Таковость (tathatа, de bzhin nyid) без разделения на воспринимаемое и воспринимающее, а также на выражаемое и выражающее – такова характеристика Реальности». То, что без разделения (visesa, khyad pa) на воспринимаемое и воспринимающее, а также без разделения на выражаемое и выражающее, есть Таковость. Само это отсутствие разделения [существует], поскольку оно недвойственное и невыразимое. И то, в чем нет разделения, называется «без разделения». Если есть двойственность, то различают: «это воспринимаемое, это воспринимающее, это выражаемое, это выражающее». И если есть выражаемое и выражающее, тогда есть и разделение. Но поскольку этого нет, тогда это Таковость без разделения. И поскольку сказано: «Такова характеристика Реальности», характеристика Реальности описывается полностью и безошибочно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

287955СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 14:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Такова придумка переводчика, интерпретирующего слово "грахака" как хочется.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287956СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 14:40 (5 мес. назад)    Двойственность в шиваитском понимании Ответ с цитатой

Для сравнения, двойственность в шиваитском понимании.

"Абхинавагупта, выдающийся мыслитель  кашмирского   шиваизма  11 века, также находит некоторые логические и психологические недостатки в школе ведантистского монизма Шанкары, и, следовательно, называет монизм своей школы парадвайта, или «абсолютная недвойственность». Он специально использует этот термин для отличия от монизма адвайты-веданты, который он тщательно изучает и подвергает критике в некоторых своих работах. Пример этому можно найти в «Ишварапратьябхиджнявивритивимаршини», где он говорит, что «понятие абсолютного существования Брахмана, вместе с авидьей в качестве его упадхи (побочного элемента, примыкающего к Нему) нельзя принять за точное представление чистого монизма», так как это подразумевает извечное существование двух сущностей – Брахмана и Вселенского неведения (Ишварапратьябхиджнявивритивимаршини, III. 404). Это равнозначно двойственности."

(Пандит Б.Н. Кашмирский Шиваизм. Наслаждение и Освобождение.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

287957СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 14:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
КИ пишет:
Мнение, что недвойственность в йогачаре это якобы отсутствие деления на субъект и объект, по всей видимости, есть результат ошибки. Ни у Асанги, ни у Васубандху, подобного не обнаруживается. У них адвая (недвойственность), определяется через бхава и абхава (напимер, как невозможность применения этих категорий к дхармам), а не через субъект и объект.
граха-грахакья - разве не субъект-объектность?

Например, Праманаварттика:

различие вещей основано на различающем [сознании].
Оно ошибочно, потому и различие вещей – также ошибка.
Помимо этих аспектов, восприимающего и воспринимаемого (= субъекта и объекта), не существует никаких признаков различия.
Таким образом, в силу пустотности признаков проповедано отсутствие собственной природы.

PV II, ks. 214-15 (Shastri ed., pp. 164-65):
tadbhedāśrayiṇī ceyaṃ bhāvānāṃ bhedasaṃsthitiḥ / tadupalpavabhāve ca teṣāṃ bhedo'pyupaplavaḥ // na grāhyagrāhakākārabāhyamasti ca lakṣaṇam / ato lakṣaṇaśūnyatvānniḥsvabhāvāḥ prakāśitāḥ //.


Как это можно интерпретировать иначе, нежели как указание на субъект-объектность?

Где тут слово "advaya"? Я писал, что вообще нигде нет никаких слов про субъект и объект, или что-то иное? Это даже безотносительно спорного прочтения "грахака", как субъекта - вы диспутируете с чем-то вами же придуманным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

287958СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 14:51 (5 мес. назад)    Re: Двойственность в шиваитском понимании Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Для сравнения, двойственность в шиваитском понимании.

А что по этому поводу думали жрецы племени Ити-Ити?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287960СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 15:08 (5 мес. назад)    Двойственное это парикальпита. Ответ с цитатой

В том же сборнике "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 40-41.
Васубандху рассматривает три природы:

- несуществующее (парикальпита)
- проявляющееся (паратантра)
- непроявляющееся (паринишпанна)

[Вопрос:] Почему же не утверждается, что нет чего-то несуществующего и проявляющегося?

(Почему не говорится, что нет ни парикальпиты, ни паратантры?)

[В ответ Майтрея] говорит: «Если бы не было чего-то несуществующего и проявляющегося, тогда заблуждение и незаблуждение, а также полное помрачение и полное очищение не были бы обоснованы».

(Если нет парикальпиты и паратантры, то заблуждение и незаблуждение, сансара и нирвана не обоснованы.)

Если бы было только несуществующее и непроявляющееся, тогда, вследствие отсутствия [обманчивого проявления], заблуждения бы не было, поскольку не было бы заблуждения относительно того, что несуществующее является лишь несуществующим.

(Если есть только парикальпита и паринишпанна, то вследствие отсутствия паратантры не порождается заблуждение о том, что парикальпита существует.)

И если заблуждения нет, тогда, вследствие его отсутствия, незаблуждение также не существует, поскольку незаблуждению предшествует заблуждение. И тогда помрачение тоже не существует, поскольку его причиной является заблуждение. И если [помрачение] не существует, тогда очищение также не существует, поскольку очищению предшествует помрачение. Поэтому, если [помрачение] не существует, то освобождение (moksa, grol ba) происходит без усилий (yatna, ‘bad pa), что противоречит прямому опыту (pratyaksa, mngon sum).

С другой стороны, если бы это было лишь проявлением, но не было бы несуществующим, тогда при отсутствии несуществования не было бы и заблуждения, ведь если проявление само по себе является полностью совершенным (parinispanna, yongs su grub), то заблуждения нет.

(Если есть только паратантра, но нет парикальпиты, тогда при отсутствии парикальпиты нет заблуждения, ведь паратантра в сущности своей паринишпанна и заблуждения нет.)

И если заблуждения нет, то, как уже было сказано, остальное также не существует. Поэтому действия людей также становятся бесполезными, что противоречит логике (yukti, rigs pa). Ведь даже в обычном мире называют по имени, когда, заблуждаясь, принимают кучу камней за человека.

(Если не выделять парикальпиту, то буддийский путь теряет смысл. Парикальпита подобна ошибочному восприятию человека в куче камней во время сумерек.)

На этом завершается объяснение того, что проявляющееся как двойственное и явно выражаемое – это характеристика явлений, и что отсутствии что отсутствие этого разделения – это характеристика Реальности.

Двойственное - парикальпита, несуществующее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287964СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 15:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В том же сборнике "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 55
Майтрейя и Васубандху:

<15>

Если устанавливается отсутствие проявления воспринимаемого,
То устанавливается отсутствие проявления воспринимающего.
Таким образом устанавливается вхождение в
Отсутствие проявления как воспринимаемого и воспринимающего,
Поскольку устанавливается безначальное возникновение,
И поскольку полностью устанавливается
Совершенная необоснованность двойственного.

«Если устанавливается несуществование проявления воспринимаемого, то также устанавливается несуществование проявления воспринимающего», поскольку, если нет воспринимаемого объекта, то нет и воспринимающего субъекта. Таким образом следует знать постепенное «[происходящее] благодаря этому установление вхождения в отсутствие проявления как воспринимаемого и воспринимающего». Почему? «Поскольку устанавливается безначальное возникновение (paryutthаna, kun nas ldang ba) [самсары]». Для тех, кто не знает Таковость, ошибочное (viparyаsa, phyin ci log) проявление (восприятие) несуществующей двойственности является причиной безначального возникновения [самсары]. Поскольку же устанавливается это безначальное возникновение [самсары], и поскольку есть полностью установленное (совершенное) (parinispanna, yongs su grub pa) [как недвойственное], то проявляющегося как воспринимаемого и воспринимающего нет, ведь два этих аспекта ошибочного [проявления] не являются реальными (истинными). Таким образом, не существует проявляющееся как воспринимаемое и воспринимающее. Почему так? «Поскольку полностью устанавливается совершенная необоснованность двойственного». Совершенную необоснованность двойственного следует понимать исходя из таких причин как видение возникновения противоречивого сознания (bhrаnti-vijNаna, ‘gal ba’i rnam par shespa) и т.д. Таким образом, это полное узнавание (parijVаna, yongs su shes pa) является «непревзойденным вхождением в Дхарму». На этом завершается объяснение вхождения в явления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

287965СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 15:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр, как бы вы поняли смысл слова dvayAtmanA, которое в английских переводах часто становится "duality", а в русских калькируется как "двойственность"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287967СообщениеДобавлено: Сб 16 Июл 16, 15:50 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр, как бы вы поняли смысл слова dvayAtmanA, которое в английских переводах часто становится "duality", а в русских калькируется как "двойственность"?
Как приписывание окончательной реальности санскрита дхармам, когда санскрита, в сущности своей, асанскрита.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 16 Июл 16, 16:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.984) u0.085 s0.004, 18 0.027 [242/0]