Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Задал Ёжик вопрос

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

270734СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:05 (10 мес. назад)    Задал Ёжик вопрос Ответ с цитатой

Итак, уважаемые формучане, Ёжик задал мне и нам всем вопрос, который, по-моему, стоит отдельного рассмотрения.
Возьму его вопрос по частям:
Ёжик пишет:

Ответ (не будет того, что вызывает муки и несчастье) построен на отрицании того что ясно и понятно - текущее состояние - предлагается прекратить то что есть сейчас. А каков ответ в положительном смысле?
Собственно, ответ уже дан в положительном смысле - "не будет того, что в текущем состоянии воспринимается как отрицательное". Ты правильно указываешь на важность понимания текущего состояния. Ты ощущаешь, что в текущем состоянии тебе не хорошо, и будет хорошо из этого состояний выйти - прекратить его.
Скорей всего, ты предлагаешь дать положительную формулировку. Вместо "этого больше не будет" сказать, о том, "а что же тогда будет?".
Ответ вполне прозрачен - будет то, чего ты хочешь. Ты хочешь, чтобы "этого вот не было" - его не будет.
Ёжик пишет:

Или может это невозможно понять бегущему за морковкой?
Тогда как достичь того что не знаешь и не представляешь?
Ну, вот ты же сейчас понимаешь, о чём речь. Или нет? Думаю, что понимаешь. Поймёт любой. Что тут понимать?
Но я вижу, в чём может быть проблема. В вопросе "а что же будет?" прячется тревога - "ой, будет то, чего не знаю". Причина вопроса - базовый страх неизвестности. Это если мы подходим к решение серьёзно. Такой страх является первым препятствием на пути познания. Ты просто не решаешься узнать.
Как я сказал, это - базовая тревога, то есть происходящая бессознательно. Если человек неумел во внимании к тому, что с ним происходит, то тревога осознается смутно, вуалируется активным сознанием, обесценивается (защитная функция). На поверхности она может выражаться в форме эдакого любопытства. Как ребёнок перед дверью тёмной комнаты - "ой, а что там?". Такое любопытство может мотивировать узнать. А может задержать надолго перед дверью - в зависимости от того, насколько силён страх. В любом случае, наш "ребёнок" начинает фантазировать - "а может быть там...".
И далее ты задаёшь уже хороший вопрос: "Как узнать?"
Как же узнать то, чего не знаешь? Ещё один вопрос с простым ответом: "Узнать".
Если же ты спрашиваешь "как себе представить то, чего не знаешь?" - Ответов может быть два: "как угодно" или "никак". Оба правомерны, согласись.
Если же мы действительно хотим узнать то, чего не знаем, мы можем выстроить какие-то предположения и их проверить. Например, наш Ребёнок может представлять себе, что там, за этой дверью - кладовка Санта Клауса с подарками. Как ему узнать, правда ли это? Я полагаю, что единственный верный способ - войти и посмотреть. Ты знаешь какой-то другой способ?
Но если наш Ребёнок представляет, что там, за этой дверью - чёрт, который его съест. Такого представления вполне достаточно для того, чтоб никогда туда не заходить. Страх подкреплён. Смутная тревога нашла обоснование, объясненье. Более того, есть даже выгода - можно развлекаться увлекательной игрой, сочиняя сказки про то, что "там...".

Далее ты рассказываешь сказку про белку в колесе.
Ёжик пишет:

белка бежит в колесе - ты ей предлагаешь выйти из колеса и бегать не в колесе, а по замысловатым траекториям в лесу - Это понятно.
Мне это видится как такой диснеевский мультфильм: лесная белка говорит домашней - "ай-да со мной, на свободу, в лес!".
Что тут понятно? Мне понятно, что ты таки на стороне лесной белки. Smile
Ёжик пишет:

А в отношении человека? Ну прекратит он ... целенаправлено, непременно размножаться, строить карьеру и стяжать ресурсы, и что? Также как и раньше, только более расслабленно?
Нет, я перепутал. Ты на стороне домашней! Bugaga
Ёжик пишет:

Давай доберемся до сути буддийского учения. Начиная с первой его фразы и первого положения. Все что есть - плохо. Плохо ли?
Ну, вот, теперь я точно понял - ты на стороне домашней белки.
Ладно, давай серьёзно. Мы же собираемся узнать то, чего не знали - найти ответ на твой вопрос. Ведь ты его не знаешь, и я не пока не знаю. Давай попробуем узнать.
Для этого нам, действительно, нужно обратиться к самому началу.
Действительно ли есть сейчас в твоём текущем состоянии то, что плохо? Поскольку ты задал тот вопрос, что мы уже рассмотрели раньше, я полагаю, что в его основе прячется какое-то "плохо". Иначе бы зачем ты стал задавать себе и мне, и всем другим такой вопрос? То есть, есть нечто, что тебя тревожит - какая-то смутная, плохо осознаваемая тревога. О! Дважды плохо! Плохо, что тревожит что-то, и плохо, что тревожит непонятно что.
Обращение к "Четырём истинам" как раз уместно. По сути, они выражают 4 Задачи (ведь буддизм - это философский метод, то есть соединение теории и практики).
Первая задача названа очень просто - "Дуккха!". То есть нужно осознать проблему. Понять, увидеть - вот, да, есть. Мне "плохо".
Далее, Вторая задача - "Найти причину". То есть, в чём причина, в данном случае, этой смутной тревоги? Что же такое это "непонятно что"?
Чтобы решить эту задачу - придётся преодолеть страх и заглянуть в свою самую страшную, тёмную комнату - в самый центр своего ума. Узнать тайну своего "я", которую ты надёжно прячешь даже от самого себя. Wink Впрочем, всё может быть и гораздо проще - зависит от величины осознаваемой проблемы. Но опыт подсказывает, что чем менее осознаваема проблема, тем она "страшней".

Вот это, собственно, самое начало. Не решив этих задач, невозможно приступать к решению последующих. Но они даны, как мотиватор. Ты уже знаешь Третью задачу - "Устранить причину". В традиционной форме эта задача даже сформулирована в более позитивном смысле - как утверждение "Есть способ устранить причину!". Когда ты ясно видишь, в чём проблема, ты утверждаешься в понимании возможности её решения.
Четвёртая задача - это объяснение "объёма работы". Восемь направлений деятельности, представляющих все важнейшие аспекты жизни.

В общем-то, я не сказал ничего нового. Wink У меня нет ответа на твой вопрос - потому, что это "твоя тайна". Я лишь полагаю, что она у тебя есть и ты можешь её раскрыть. Каждый может. Если не испугается своего страха.
Ёжик пишет:

Или может быть ты не ортодоксален и считаешь что все не так уж плохо, а напротив - прекрасно. Просто глупые люди видят все плохо и омрачены.
И нужно перестать видеть плохое и весело размножаться и кушать?  Ну как про психолога и энурез.
А вот на это у меня есть ответ Bugaga "Ортодоксален" - тут не самый подходящий термин. "Ортодоксальный" буквально значит "правоверный". Как ты мог заметить, я слова не сказал о "вере". У меня есть довольно прочная уверенность в том, что я говорю, так как сам пользуюсь названным методом. Скорей всего, ты предполагал переносное значение слова - "консерватор". Нет, я не занимаюсь консервированием. Wink Но это никак не означает, что я должен всё в таком случае считать, что "всё прекрасно" и благодушествовать. Какие-то две крайности опять у тебя. Та самая ошибочная "двойственность" суждений. Как будто есть только два вкуса - либо сладкий, либо горький. Так рассуждают дети, кстати. Wink Но вкусов гораздо больше, и в природе не бывает "чистых" вкусов. Чистые вкусы - это синтетическое изобретение ума.
Далее ты делаешь такое же точно "двойственное" суждение, выраженное в более завуалированной форме: "а может и не надо ничего делать? может, надо просто забить на всё и не париться, а просто получать удовольствие любым способом?".
Да, можно. Но это - не решение проблемы. Это бегство.
Старый анекдот про психотерапевта, который ты упоминаешь, обыгрывает в шутке одну хорошо известную нам мысль - "Всё есть ум. В уме всё возникает, поддерживается и направляется умом" - Dhammaa mano pubbangama, manosettha, manomaya. Если ты понимаешь это, то также понимаешь, что шутка не смешна.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

270736СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:26 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Много слов....
Итак дукха. Дукха это же не только и не сколько страдание, как всеобщий принцип неспокойствия, волнения, тоесть - движухи.

Эта движуха (дукха) проявляется уже на уровне протобелка - высокомолекулярных органических соединений. И даже неорганических - в виде колебаний кристаллической решетки, напряженности на атомарном уровне.

Значит дукха задана в системе  априори. Вопрос в том, что мы можем не парится по ее поводу - ну и что что комарик помер, родится новый, и тд.
Но если помер слон или не дай бог человек, то это уже проблема. Но ведь и сделать так чтобы человек или слон жили вечно - это тоже не выход. Как же тогда будет осуществляться эволюционное приспособление к меняющейся среде?

Тогда мы вводим понятие этики и морали - если слон или человек померли "своей" смертью, то это ничего - таков естественный ход вещей.
А если насильно или по глупости(естественный отбор?) то это плохо.

Ну и вопрос со страданиями - ведь всякого рода фрустрации... - они же приспосабливают человека, сигнализируют о проблеме. Иначе, как сказал один человек - без фрустраций мы бы сладко улыбались сидя по уши в собственном дерьме - типа "а чё такого?".

Но буддизм похоже хочет искоренить дукху и фрустрации с ней связанные? Или снизить их невротизм. - До какого уровня? Какой уровень невротизма допустим и полезен? - Отдельному индивиду, социуму в целом. Или нам плевать на социум, каждый спасается самостоятельно?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

270737СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:30 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Много слов....
Ивзини, но вопрос того заслуживает, по-моему.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

270738СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:34 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Много слов....
Итак дукха. Дукха это же не только и не сколько страдание, как всеобщий принцип неспокойствия, волнения, тоесть - движухи.
Эта движуха (дукха) проявляется уже на уровне протобелка - высокомолекулярных органических соединений. И даже неорганических - в виде колебаний кристаллической решетки, напряженности на атомарном уровне.
Значит дукха задана в системе  априори.
Странный вывод. Давай уж тогда переводи смысл слова дуккха и говори "состояние "плохо" задано в системе by default". Следовательно, вывод должен быть таким - "система априори предполагает моё плохое состояния". Система такова, что мне в ней всегда плохо.
OK. Нет вопросов. Тебе всегда плохо - в принципе, по предустановке. Плохо - это твоё базовое состояние.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

270739СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:37 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Вот видишь... А вначале ты сказал что все просто...
Буддизм как учение начинается с фразы - "все живые существа хотят счастья и избежать страданий".
И обычно на этом не останавливаются, а идут дальше. Кто же будет с этим спорить, что счастье это хорошо, а несчастье - плохо?

Но все не так однозначно. По многим основаниям. Например по основанию соотношения - индивидуального и социального.
Это первое.
Второе - внутри индивидуального, разного рода несчастья могут способствовать развитию и в итоге - счастью. Если конечно несчастья не супер радикальные типа смерти.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

270740СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:40 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Вопрос в том, что мы можем не парится по ее поводу - ну и что что комарик помер, родится новый, и тд.
Но если помер слон или не дай бог человек, то это уже проблема. Но ведь и сделать так чтобы человек или слон жили вечно - это тоже не выход. Как же тогда будет осуществляться эволюционное приспособление к меняющейся среде?
Почему ты считаешь смерть человека большей проблемой, чем смерть слона? Предполагаю, что под "человеком" ты имеешь ввиду себя. Да, это, конечно, гораздо большая проблема - слона ты можешь съесть, а слон тебя - нет. Wink
Ёжик пишет:

Тогда мы вводим понятие этики и морали - если слон или человек померли "своей" смертью, то это ничего - таков естественный ход вещей.
А если насильно или по глупости(естественный отбор?) то это плохо.
Загон про естественный отбор - это не более чем "загон". Естественный отбор потому и называется естественным, что он - естественный. Он происходит постоянно. Он в системе by default. Так что если это плохо - то это и есть то самое "Изначальное зло". Но в этом нет никакого зла - ты же знаешь. Зло - это порождение ума.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

270741СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:43 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Ёжик пишет:
Много слов....
Итак дукха. Дукха это же не только и не сколько страдание, как всеобщий принцип неспокойствия, волнения, тоесть - движухи.
Эта движуха (дукха) проявляется уже на уровне протобелка - высокомолекулярных органических соединений. И даже неорганических - в виде колебаний кристаллической решетки, напряженности на атомарном уровне.
Значит дукха задана в системе  априори.
Странный вывод. Давай уж тогда переводи смысл слова дуккха и говори "состояние "плохо" задано в системе by default". Следовательно, вывод должен быть таким - "система априори предполагает моё плохое состояния". Система такова, что мне в ней всегда плохо.
OK. Нет вопросов. Тебе всегда плохо - в принципе, по предустановке. Плохо - это твоё базовое состояние.

Нет я как раз расшифровал, что дукха понимается  не как примитивное  "плохое", а как движение. Движение задано в системе как дефаулт. Сама система возникла как движение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

270742СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:47 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Зло - это порождение ума.

Так и я о том же. - Беги себе за морковкой и ни о чем не парься!
Картинка бегущего по кругу ослика - лишь страшилка и манипулятивный прием одних осликов по отношению к другим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

270743СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:48 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Ну и вопрос со страданиями - ведь всякого рода фрустрации... - они же приспосабливают человека, сигнализируют о проблеме. Иначе, как сказал один человек - без фрустраций мы бы сладко улыбались сидя по уши в собственном дерьме - типа "а чё такого?".
Верно. Сигнал "плохо" сигнализирует, что тебе плохо.
Ёжик пишет:

Но буддизм похоже хочет искоренить дукху и фрустрации с ней связанные? Или снизить их невротизм. - До какого уровня? Какой уровень невротизма допустим и полезен? - Отдельному индивиду, социуму в целом. Или нам плевать на социум, каждый спасается самостоятельно?
Я не знаю, чего хочет твой буддизм. У тебя по этому поводу, похоже, больше предположений.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

270744СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:53 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Вот скажем некий человек живет - ест, пьет, дерется, играет в азартные игры, обманывает, ворует, соблазняет чужих жен и тд, что ты ему можешь возразизить и упрекнуть, не используя морали?

Чем лучше или целесообразнее всего этого не делать, а быть примерным мальчиком или девочкой (опять же мораль!)?

Вот какая то собака кусается, корова бодается среди своих и чужих - и чем бы было лучше если б собака не кусалась, а корова не бодалась?

Если без морали, а исключительно в эволюционном поле?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

270745СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:54 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Вот видишь... А вначале ты сказал что все просто...
Буддизм как учение начинается с фразы - "все живые существа хотят счастья и избежать страданий".
Это книжка Далай-ламы так начинается.
Ёжик пишет:

И обычно на этом не останавливаются, а идут дальше. Кто же будет с этим спорить, что счастье это хорошо, а несчастье - плохо?
Ну, то есть, Далай-лама получил твоё первое "да". Но купить его книжку это тебя не мотивиривало? Или купил, но так и не прочёл?
Ёжик пишет:

Но все не так однозначно. По многим основаниям. Например по основанию соотношения - индивидуального и социального.
Это первое.
Значит, даже и не пытался читать. Это первое.
Ёжик пишет:

Второе - внутри индивидуального, разного рода несчастья могут способствовать развитию и в итоге - счастью. Если конечно несчастья не супер радикальные типа смерти.
Ну тогда давай поиграем и в такую сказку: А ещё (ооооо!) если ночью ходить на кладбище, то можно встретить.... (ооооо!) МЁРТВОГО САНТА-КЛАУСА, который исполняет все желания, а не только одно под новый год, да и то не так, как просил...
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

270746СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:55 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
я как раз расшифровал, что дукха понимается  не как примитивное  "плохое", а как движение. Движение задано в системе как дефаулт. Сама система возникла как движение.
На каком основании ты так "решил". Просто нашёл способ обесценить тревожное слово "плохо", заменив его нейтральным "движение". Подменил. Все заметили. Ну и что.
_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Пт 19 Фев 16, 14:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

270747СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:58 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Термин «дуккха» вряд ли можно переводить как собственно «страдания». Дуккха значит «нетерпение, непостоянство, нестерпимость». Многие исследователи (Ф. И. Щербатской, В. Н. Топоров) протестуют против буквального (калькированного) перевода. Щербатской отмечает бессмысленность таких выражений, как «элемент зрения есть страдание», и предлагает переводить «духкха» как «беспокойство» или «волнение». "
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

270748СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 14:59 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Фикус пишет:
Зло - это порождение ума.
Так и я о том же. - Беги себе за морковкой и ни о чем не парься!
Картинка бегущего по кругу ослика - лишь страшилка и манипулятивный прием одних осликов по отношению к другим.
Назови имя хотя бы одного ослика, который заставляет других бежать за его морковкой. Для ясности.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

270749СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 15:01 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Первоначально я написал не движение, а движуха, кипеж, (блатн. жаргон)

Движение - это все таки производное от "движухи", тоесть некого импульса вызывающего движение. Неспокойствие, волнение. Во всех смыслах.

Про крию я ничего не знаю.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.218) u0.076 s0.011, 18 0.010 [242/0]