Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Задал Ёжик вопрос

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

270767СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 15:30 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Оле Нидал (для справки) сказал, что цель буддизма - формирование взрослой самостоятельной личности и нет других целей.
Что делать после ее формирования он видимо не знает, скрывает, или не хочет говорить.
Но в некотором смысле сформировать взрослую личность можно и в условном Гарварде, летнем лагере или вообще где угодно.

Или этот процесс бесконечен и личность всегда будет недостаточно взрослая? И ее нужно формировать пока не умрешь наконец?

Все эпитеты и метафоры удачны лишь весьма ограниченным образом. Вы же не думаете, что критикуя метафору - уязвляете то, что она пытается демонстрировать? Wink

Есть много идей о том, что значит взрослая, самостоятельная личность. Кому-то эта метафора понятна и полезна, потому что обращает внимание на имеющуюся несамостоятельность, зависимость, инфантильность. Вам - не полезна, так зачем Вам с ней носиться?

Можно разжевать эту метафору, но она дается не для тех, кому не помогла, а для тех, кому помогает. Вам просто нужны другие метафоры, которые помогут Вам понять суть себя, суть своей зависимости от множества факторов, суть плодов этой зависимости и суть частичной и полной свободы от зависимости.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

270768СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 15:39 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Суть ведь не в том как станет называться ослик, буддой или по другому. Поэтому можно было бы обойтись в вашем ответе и без таких громких слов.
Предположим да - наш просветлевший ослик увидит, положение вещей - других бегущих осликов, эфемерность морковки, и что?

Но как же он будет ничем не ограничен, если он, ослик сформирован и обусловлен бегом за морковкой в соревновании в этом с другими осликами?

Он возник из этого бега, существует ради него и для него. Ослик может только остановиться. Других вариантов нет. Можно илди бежать или остановиться. Ну можно конечно бежать и думать что не бежишь, или что ты не ослик, и тд.

С чего у Вас слова звучат громко? Я их тихо написал, не сомневайтесь.

Если бы в природе ослика совсем не было безмятежности, тогда его было бы не спасти. Суть учения Будды в том, что эта безмятежность есть в сердце каждого существа. В том числе ослика или человека, Вас или меня.

Не надо тут думать что не бежишь. Вы всегда легко можете понять, насколько Вы беспокойны и что конкретно Вас беспокоит. Начиная успокаиваться Вы всегда можете обнаружить то, что недовольно успокоением, то, что взывает к действию.

Поэтому если Вы думаете, что покой - это лишь самообман, то это только от невнимательности и неопытности в практике успокоения и внимательности к беспокойствам (побуждениям). И этот самообман Вы продадите лишь таким же неопытным как Вы сам.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6354

270769СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 15:52 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Так что же в итоге? Ослик-будда будет "безмятежно" бежать (продолжать существование в рамках биологической системы)?

Отличие в том что раньше он очень страдал и мучился своим положением бегущего, а сейчас чуть ли не гордится им, и бежит уже не так рьяно?
Пациент "вылечивший" свой энурез у психолога?

Нет я не хочу как то принизить это достижение. Это ведь не так то и просто, как может показаться. Я хочу понять в чем это достижение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

270770СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 17:10 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Так что же в итоге? Ослик-будда будет "безмятежно" бежать (продолжать существование в рамках биологической системы)?

Отличие в том что раньше он очень страдал и мучился своим положением бегущего, а сейчас чуть ли не гордится им, и бежит уже не так рьяно?
Пациент "вылечивший" свой энурез у психолога?

Нет я не хочу как то принизить это достижение. Это ведь не так то и просто, как может показаться. Я хочу понять в чем это достижение.

Вы не поняли начала, поэтому не понимаете итога. Ослик для Вас - это набор признаков проявления и поведения. Ослик проявляется и ведет себя знакомым для Вас образом, поэтому Вы и говорите - это ослик.

Если ослик перестанет следовать привычным для Вас признакам проявления и поведения, и Вы это заметите, у Вас появятся сомнения - Вы плохо знаете осликов, или этот конкретный ослик - какой-то другой?

Все, что Вы полагаете свойственным себе, Вы обнаруживаете и у других. Если видите противоположность мучений в отрицании мучений (и в гордости этим отрицании), Вам не увидеть прекращение мучений, которое не является отрицанием.

В чулаведаласутте монахиня Дхаммадина отвечает мирянину Косале о том, к чему склоняется ум монаха, вышедшего из сосредоточения на сфере прекращения чувственного восприятия. Почитайте. Его ум склоняется к уединению.

Так же и ум пробужденного ослика не будет склоняться к обычным для осликов радостям. Ослик будет пребывать в спокойствии и уединении от остальных беспокойных осликов. Ослик будет пребывать в ниббане, не волнуясь и не переживая по привычным другим осликам поводам. Он спокойно проигнорирует моркову, если не голоден и предпочтет пребывать в безмятежности, даже если голоден, а морковки поблизости нет. Он спокойно примет морковку, если она будет предложена, но не будет за ней бегать, если ее станут отбирать.

Вы могли бы и сами все это понять, если бы рассматривали такой предмет, как безмятежность ума, а не разные метафоры с осликами и морковками.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

270771СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 17:20 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отличие в том что раньше он очень страдал и мучился своим положением бегущего, а сейчас чуть ли не гордится им, и бежит уже не так рьяно?
Пациент "вылечивший" свой энурез у психолога?

Здесь Вы рассматриваете очень неправдоподобную картинку. "Раньше" ослик бежал потому, что это его радовало. Это давало ожидание радости. Это давало ожидание ослабления, отступления мучения.

Увидев же свои мучения, рассмотрев их, увидев их причину, обнаружив, что без причины мучения нет, ослик находит путь, который ведет к невозникновению больше всех этих причин для страдания.

Ослик перестает считать себя вот этим самым осликом. Ему уже не важно - умрет этот ослик сейчас или через некоторое время, поест он вкусно или невкусно, согреется в тепле или на холоде. Он не создает у себя внутри некое новое существо отрицания, которое избегает быть этим осликом, которое замыкается в кокон, словно личинка чего-то другого, зависимая от окружения, но не признающая его.

Напротив, он охватывает намного больше, чем один этот ослик. Все это лишь перестает быть приятным или неприятным.

Нейтральность, рождающая блаженство - это лишь первая стадия, первая дхьяна. Эта "гордость" за отстранение от желания приятности и избегания неприятности - проходит уже на третьей стадии. Ослик просто знает, как ему входить в первую дхьяну, во вторую, в третью, в четвертую, как исследовать пищу для омрачений и заблуждений и как просто пребывать в нерожденной и безусловной безмятежности, не имея никакого особенного отношения к какому-либо отдельному телу, чувствам и желаниям этого тела.

Если будете настойчивы (вирья) рано или поздно обнаружите, о чем это сказано, а к чему не имеет отношения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9551

270777СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 18:54 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Чтобы прекратить бегать за морковкой, надо увидеть морковку, понять, что бежишь за ней и... прекратить бегать за морковками.
сказать, конечно, легче, чем сделать.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9551

270778СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 18:58 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Но как же он будет ничем не ограничен, если он, ослик сформирован и обусловлен бегом за морковкой в соревновании в этом с другими осликами?

Он возник из этого бега, существует ради него и для него. Ослик может только остановиться. Других вариантов нет.
Молодец! Ты нащупал главную проблему твоего ослика. Уже догадался, в чём она?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6354

270779СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 19:04 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Я знаю что признак взрослости - осознавание своего одиночества. Мамы рядом нет. Отсюда стремление формального и не формального уединения. Ведь каждый умирает в одиночку. Верно?

В метафоре "ослик бегущий за морковкой", ослик это форма человеческой жизни, бег - эволюция и борьба за выживание, морковка - стимулы, в том числе и отсутствие физической боли.
Поэтому ваш ослик якобы негоняющийся за морковкой вместе с другими осликами, все равно остается осликом и все равно устремляется за морковкой. Иначе его физическое существование закончится. Зачем дышать? Зачем уходить с дороги по которой несется автомобиль или поезд? Зачем есть, пить? Зачем учиться говорить, писать, играть на гитаре, ездить на велосипеде и тд? Например кто то решил вас ограбить убить и сьесть - зачем ему мешать и сопротивляться как другие ослики? Или есть границы и рамки для непривязанности?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6354

270781СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 19:18 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы, Won Soeng и Фикус
почему то рассматриваете ослика как изолированный от других осликов обьект.

Но между тем для ослика это его среда - другие ослики (бегущие по кругу). И он, ослик не может существовать без других осликов, без какой либо связи с ними. Махаяна это в общем то учитывает, вернее пытается учесть. Вы же ничего об этом не пишите.

Например Лама Оле уже упоминавшийся мной, говорит как и другие махаянисты о невозможности какого либо изолированного освобождения и достижения счастья вне связи с другими осликами. С его точки зрения и видимо тз махаяны, освобождение ослика происходит путем концентрации на усилиях по освобождению других осликов. Тоесть такой эгоизм через коллективизм.

Сам Будда это вроде бы сделал индивидуально без связи с другими. Не знаю как разрешается это противоречие. Может времена были другие (дикие), или кто то же должен был начать первым. Хотя по легенде освобождение Будды началось с того импульса сострадания, когда он находясь в одном из адов заступился за товарища или как то помог ему. Но может это лишь легенда и поздняя махаянская вставка?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6354

270783СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 19:24 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Ёжик пишет:

Но как же он будет ничем не ограничен, если он, ослик сформирован и обусловлен бегом за морковкой в соревновании в этом с другими осликами?

Он возник из этого бега, существует ради него и для него. Ослик может только остановиться. Других вариантов нет.
Молодец! Ты нащупал главную проблему твоего ослика. Уже догадался, в чём она?

Я думаю что ты имеешь в виду страх смерти. Но "мой ослик" не боится смерти, он ее лишь избегает.
Не участвовать в беге - означает умереть. Пусть не моментально, а отсрочено. Но это - уход со сцены. Прекращение танца. Социальность на уровне поддержания физиологии.


В некоторой степени это возможно - не привязываться. Скажем на уровне отсутствия психозов и неврозов. Буддизм - об этом?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9551

270788СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 19:47 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Перефразируя Нидала, можно ещё было бы сказать -.не так уж важно, бежишь ты за морковками или нет, важно лишь, насколько ты счастлив. Ты ведь об этом?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9551

270790СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 19:53 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Я думаю что ты имеешь в виду страх смерти. Но "мой ослик" не боится смерти, он ее лишь избегает.
Нет, не об.этом. Страх.смерти - это та базовая тревожность, о которой я упомянул в самом начале. Здесь речь о другом.
А "избегать смерти" - это нормально.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

270791СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 20:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не участвовать в беге - не значит умереть. Это значит перестать пытаться перебЕгать других. Перестать пытаться быть самым лучшим в беге (или достаточно хорошим в беге, чтобы иметь преимущество перед другими осликами)

Увидеть жизнь такой, какая она есть значит перестать очаровываться жизнью. Разочарование в жизни - это еще не значит перестать ей очаровываться. Ведь желание очаровываться осталось, оттого разочарование так горько.

Что касается махаяны и бесконечной массы взаимозависимых ослов - это лишь уловка для того, чтобы ослик не завис в какой-нибудь удобной изолированности и дистанции. Которая потом к нему вернется болезненно и жестоко. Просто способ для ослика убедиться, что он нашел всеобщий способ, а не что-то, что ему кажется способом в силу наивности и неопытности.

Люди иногда такое себе воображают насчет махаяны, что появляются всякие адвайты и единения с пустотой. Это все от увлечения абстракциями.

Не нужно лечить в существе то, чего у него нет.

Бога, думающего, что он содержит в себе все можно вылечить от этой мании величия, показывая, что именно не следует его воле.

Человека же, привязанного к телу и личности не нужно лечить от всего. Он не привязан к всему.

Проблемы всегда в конкретных привязанностях конкретных людей, а не в абстрактных зависимостях осликов друг от друга.

Будда нужен людям, а не люди Будде. Но когда монахи не постигают чего-то, что было бы нужно людям, им может прийти в голову манипулировать взглядами людей, чтобы получать подаяние не из жалости, а из почитания.

Чтобы люди не прозревали наготу монаха - не стоит ее маскировать и прикрывать расшитыми золотом одеждами.
Но пока монах сам не прозрел он не может увидеть последствий.

Будда недаром говорил об упадке Дхармы через 500 лет. Но это не значило, и не значит, что и сейчас не встречаются люди, прозревшие истину.

И уж точно не стоит думать, что истина стала вовсе недоступна. И раньше, и сейчас очень мало людей, с малой толикой пыли в глаза и еще меньше тех, кто может эту пыль выявить и показать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9551

270792СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 20:03 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Не участвовать в беге - означает умереть. Пусть не моментально, а отсрочено. Но это - уход со сцены. Прекращение танца.
Опять вижу взгляд дуалиста. Но вквсов всё-таки больше, чем два.
Впрочем, про смерть - вполне годная метафора. Твоему ослику, действительно, в определённом смысле нужно умерпть - как умирает наивное Дитя в опытном Взрослом.
Главная проблема ослика - в том, что он решил быть ослом. Решил, согласился, самоподтвердился и свято уверовал в своё предназначение - быть почётным ослом. А по нечётным разводить морковку. Smile

_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Пт 19 Фев 16, 20:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6354

270793СообщениеДобавлено: Пт 19 Фев 16, 20:04 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Ёжик
Перефразируя Нидала, можно ещё было бы сказать -.не так уж важно, бежишь ты за морковками или нет, важно лишь, насколько ты счастлив. Ты ведь об этом?

Я думаю что Оле один из самых успешных бегунов за морковками. Его морковки самые лучшие. Или одни из самых лучших.
Просто нужно выбирать правильные морковки!
И это не исключительно буддистские.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.885) u0.074 s0.006, 18 0.009 [242/0]