№269518Добавлено: Ср 27 Янв 16, 15:45 (10 лет тому назад)
Возможность получить некий результат после трудов не соотносится с тем, что вы полноправный властелин. А ровно наоборот - говорит о том, что вы этому не хозяин. Если вы даже не властелин своему телу, чувствам и прочему, то как можете говорить, что вы это тело, вы это чувства, и т.д.? Это железный аргумент Будды, абсолютно логичный, сильный, неоспоримый. _________________ Буддизм чистой воды
Возможность получить некий результат после трудов не соотносится с тем, что вы полноправный властелин.
А почему нужно быть полноправным властелином своего тела и ощущений? Почему Атман должен и обязан иметь полный контроль?
Может Атман это просто пассивный наблюдатель умственно телесного процесса которое аничча и дуккха? Вот если бы Саччака (и другие) задали бы такой вопрос...
Я в Атмана не верю, я просто показываю слабое место в аргументах против атты. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№269529Добавлено: Ср 27 Янв 16, 17:24 (10 лет тому назад)
Потому, что только то может называться мной, над чем я полный властелин. Если "я" над "я" - над самим собой! - не властелин, то что же это за "я"? _________________ Буддизм чистой воды
Потому, что только то может называться мной, над чем я полный властелин. Если "я" над "я" - над самим собой! - не властелин, то что же это за "я"?
Я и другие не находимся "в вакууме". Есть мир, есть другие люди с их желаниями. Есть результаты моих и чужих действий в прошлом которые воздействуют на меня сейчас. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Потому, что только то может называться мной, над чем я полный властелин. Если "я" над "я" - над самим собой! - не властелин, то что же это за "я"?
Я и другие не находимся "в вакууме". Есть мир, есть другие люди с их желаниями. Есть результаты моих и чужих действий в прошлом которые воздействуют на меня сейчас.
Это ведь не аргумент, показывающий слабость аргумента Будды. Не входит с ним противоречие, не спорит против него. _________________ Буддизм чистой воды
№269549Добавлено: Ср 27 Янв 16, 19:08 (10 лет тому назад)
Суть проблематики "атмана" в том, что человек ищет надежную опору для счастья. Счастья неотвержимого, непрерывного, уверенного.
Атман - это обозначение идеи наиболее глубокой истины о себе. Идеи о том, что есть нечто, на что можно опереться, положиться, то, что может получать наслаждение и не может быть ничем разрушено.
Истина же анатмана в том, что подобной опоры не просто нет, а и быть не может, потому что противоречие в самом определении чувственности.
Чувствующие существа заинтересованы в различении ради чувства счастья (сукха). Желая счастья, существа сталкиваются с двумя формами не счастья - дукха (страдание) и авидья (ни счастье, ни страдание).
Избегая авидья чувствующие существа ввергаются в цепь возникновения.
А собственно изменчивые существа - это совсем не атман. Это и есть анатман. Знать, как именно эти самые пять совокупностей возникают - мудрость.
Прекращение невежества это говоря тоньше и аккуратнее - прекращение санскар, возникающих как избегание невежества, незнания как достичь и удержать счастье, избегание нейтрального хаоса, не несущего удовольствий, неразличимого и пустого.
В дискуссиях об атмане и анатмане важно понимать суть проблиматики, потому что ни в атман, ни в анатман не следует вкладывать лишнего.
Атман это идея опоры - вечной и надежной опоры для чувственного (или хотя бы - интеллектуального) счастья.
Поэтому другие формы выражения атмана - это идеи вечной души, или безличного духа, Бога или Брахмана, Абсолюта, с которым можно сличься, или которым можно себя осознать и т.п.
Это безнадежная мечта найти удел бытия, которого не достигают страдания и разочарования.
Нирвана - это манифест такой идеи, прекращение страдания, а декларация анатмана нирваны заключается лишь в том, что вместе со страданием прекращается все. Все, что значимо, все, что видится удовольствием, счастьем - прекращаются. Прекращаются все опоры и все надежды на эти опоры.
Прекращается сама идея бытия и небытия, существования и несуществования.
В общем-то, понять анатман не так уж сложно и монахи, и миряне довольно быстро понимали, что это значит в конкретном применении к глазу, видимому, зрительному чувству, зрительному восприятию, стремлению видеть, узнаванию видимого и далее к уху, к носу, к языку, к телу, к мышлению. Нетрудно увидеть, что среди них нет чего-то, обладающего всем остальным. Но так же нет ничего помимо этих шести шестерок.
Трудно может быть понять, как конкретно эти шесть шестерок возникают, но то, что среди них нет владельца-атмана - довольно очевидно.
Считать же все пять совокупностей атманом - не такая уж большая ошибка. Просто это непостоянный атман не является той самой надеждой и опорой, о чем и говорит Будда - раз это непостоянно, значит это страдательно. И это понять так же несложно.
Ключевой момент - страдательность. Ключевой момент анатмана - невозможность нестрадательного (т.е. постоянного) атмана. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№269552Добавлено: Ср 27 Янв 16, 19:18 (10 лет тому назад)
Тут оба вопроса. Если ничто - не я, то что же такое я?
Что это помимо идеи того, что это нечто воспринимаемое как совокупность отличительных признаков себя?
Люди спотыкаются на разных моментах. Кто-то скажет - я это деятельность мозга. Кто-то скажет - я это сознание ума. Почему нет?
Вот рассмотрение того, что это такое и почему это не что-то вечное, постоянное - это метод исследования, в основе которого принцип "анатман". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№269554Добавлено: Ср 27 Янв 16, 19:36 (10 лет тому назад)
Won Soeng
Невозможность ответа на вопрос : "Если ничто - не я, то что же такое я?" - просто указывает на трансцендентную природу "Я" ни больше ни меньше. Т.е. на простую невозможность для познания. И никакой мистики. Вот что пишет по этому поводу Отец Розенберг
"Отсюда возможен переход в область метафизики. Спрашивается: что это за элементы? Опять дается ответ, по существу тождественный во всех буддийских школах: элементы, мгновенно рождающиеся, являются "проявлениями", "функциями" чего-то стоящего за ними, недоступного для познания, т.е. чего-то трансцендентного, истинно-реального или абсолютного. Мы сейчас увидим, как по поводу вопроса о свойствах абсолютного у буддистов начинаются разногласия, в самом же факте его существования они не сомневаются. "
Разве нельзя это назвать Атманом? Все тут только и говорят о "подкладке за дхармами". Или Розенберг ошибался. Третьего не дано, а Будды на нас нет.
№269555Добавлено: Ср 27 Янв 16, 19:41 (10 лет тому назад)
Я писал раньше и ваш комент не читал еще. Скорее Алексу писал. Он говорит, что не верит в Атман.
Но такой анализ отрицает не мифический атман, а вполне конкретное отношение к телу, уму, рассудку, сознанию, — как к я, моему, собственности, части личности.
А личность обычно ассоциируется с образом пропиатаным жаждой и невежеством.
Вы во многом правы, Won Soeng, я сейчас читал немного.
С одним не соглашусь. Атма может восприниматься как непостоянное, постоянство не присуще образу атмана.
Скорее непостоянство приоткрывает качество анатма.
Что не под контролем, то и не свое, не часть личности/личного.
Ведь если непостоянное, то приносит страдание. Что страдательно, то не во власти, т.к. все хотят иметь приятное.
Все хотят владеть вечно — значит не во власти, если уходит.
Все хотя властвовать безраздельно, а оно послушно только причинам и условиям, своей собственой природе (санскара, обусловленное) — значит неподконтрольно.
Если так провести анализ, все фантазии об атмане/брахмане/душе исчезнут попутно.
Да и не в них дело. Можно не верить в атман и даже не считать тело собой, но как морщинка появится, так такой вой (я уже не говорю о большем).
Нужно изначально настроиться, что от тела нечего ждать чего-то большего (от ума, от чувств, от психики, от мира) они гуляют сами по себе неподвластные.
№269556Добавлено: Ср 27 Янв 16, 19:56 (10 лет тому назад)
Добавлю еще вот что. По моему скромному мнению этот "Атман" или истинно-сущее как хотите, вполне себе РАЗУМНО. Многие я думаю уже вкусили это. С другой стороны мы тут все повязаны и в одной лодке. Так что расслабляться по моему не стоит. С таких точек зрения на бытие только и можно утверждать ЕДИНСТВО всех религий. Но никак иначе.
Невозможность ответа на вопрос : "Если ничто - не я, то что же такое я?" - просто указывает на трансцендентную природу "Я" ни больше ни меньше. Т.е. на простую невозможность для познания. И никакой мистики. Вот что пишет по этому поводу Отец Розенберг
"Отсюда возможен переход в область метафизики. Спрашивается: что это за элементы? Опять дается ответ, по существу тождественный во всех буддийских школах: элементы, мгновенно рождающиеся, являются "проявлениями", "функциями" чего-то стоящего за ними, недоступного для познания, т.е. чего-то трансцендентного, истинно-реального или абсолютного. Мы сейчас увидим, как по поводу вопроса о свойствах абсолютного у буддистов начинаются разногласия, в самом же факте его существования они не сомневаются. "
Разве нельзя это назвать Атманом? Все тут только и говорят о "подкладке за дхармами". Или Розенберг ошибался. Третьего не дано, а Будды на нас нет.
"ВСЁ" познается винньяной — частью всего. Различимо возникновение "ВСЕГО", различимо его полное прекращение. Различима опасность "ВСЕГО". Различимо невежество и жажда с желанием, которые заставляют цепляться за "ВСЁ".
Куда вы приплетёте истинносущее, Атман, агент? Ваша выдумка не исполняет никакой роли, она неактуальна. Ни знание ни воля не возникает в зависимости от него, иначе Будда бы говорил НЕ "в зависимости от контакта возникают камма-санкхары", — а говорил бы "в зависимости от волюнтариста атмана возникают камма-санкхары"
....
Или НЕ "в зависимости имени-формы (и кармы) сознание возникает", — а "в зависимости от природы атмана возникает осознание" и т.д.
Подкладка — это пустота — то что остается после того как "ВСЁ" убрать, т.е. ничего.
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 27 Янв 16, 20:33), всего редактировалось 2 раз(а)
№269558Добавлено: Ср 27 Янв 16, 20:07 (10 лет тому назад)
Mindfulness
Скорее это не мои выдумки, а Отца Розенберга. Хотите сказать что он гонит? Я не настолько подкован в буддизме, чтобы отстаивать его точки зрения. Посмотрим что скажут более грамотные товарищи.
Скорее это не мои выдумки, а Отца Розенберга. Хотите сказать что он гонит? Я не настолько подкован в буддизме, чтобы отстаивать его точки зрения. Посмотрим что скажут более грамотные товарищи.
Извините. Я хотел сказать, что часто закрадывается процесс "придумывания" дополнительных сущьностей . У всех такое происходит. Разрастание, папанча, пролиферация.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вот что пишет по этому поводу Отец Розенберг 
. У всех такое происходит. Разрастание, папанча, пролиферация.