Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самый ранний слой Буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

269518СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 15:45 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Возможность получить некий результат после трудов не соотносится с тем, что вы полноправный властелин. А ровно наоборот - говорит о том, что вы этому не хозяин. Если вы даже не властелин своему телу, чувствам и прочему, то как можете говорить, что вы это тело, вы это чувства, и т.д.? Это железный аргумент Будды, абсолютно логичный, сильный, неоспоримый.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269521СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 16:14 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Возможность получить некий результат после трудов не соотносится с тем, что вы полноправный властелин.

А почему нужно быть полноправным властелином своего тела и ощущений? Почему Атман должен и обязан иметь полный контроль?
Может Атман это просто пассивный наблюдатель умственно телесного процесса которое аничча и дуккха? Вот если бы Саччака (и другие) задали бы такой вопрос...


Я в Атмана не верю, я просто показываю слабое место в аргументах против атты.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

269529СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 17:24 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Потому, что только то может называться мной, над чем я полный властелин. Если "я" над "я"  - над самим собой! - не властелин, то что же это за "я"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269546СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 18:47 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Потому, что только то может называться мной, над чем я полный властелин. Если "я" над "я"  - над самим собой! - не властелин, то что же это за "я"?

Я и другие не находимся "в вакууме". Есть мир, есть другие люди с их желаниями. Есть результаты моих и чужих действий в прошлом которые воздействуют на меня сейчас.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

269548СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 19:00 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Потому, что только то может называться мной, над чем я полный властелин. Если "я" над "я"  - над самим собой! - не властелин, то что же это за "я"?

Я и другие не находимся "в вакууме". Есть мир, есть другие люди с их желаниями. Есть результаты моих и чужих действий в прошлом которые воздействуют на меня сейчас.

Это ведь не аргумент, показывающий слабость аргумента Будды. Не входит с ним противоречие, не спорит против него.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

269549СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 19:08 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Суть проблематики "атмана" в том, что человек ищет надежную опору для счастья. Счастья неотвержимого, непрерывного, уверенного.

Атман - это обозначение идеи наиболее глубокой истины о себе. Идеи о том, что есть нечто, на что можно опереться, положиться, то, что может получать наслаждение и не может быть ничем разрушено.

Истина же анатмана в том, что подобной опоры не просто нет, а и быть не может, потому что противоречие в самом определении чувственности.

Чувствующие существа заинтересованы в различении ради чувства счастья (сукха). Желая счастья, существа сталкиваются с двумя формами не счастья - дукха (страдание) и авидья (ни счастье, ни страдание).

Избегая авидья чувствующие существа ввергаются в цепь возникновения.

А собственно изменчивые существа - это совсем не атман. Это и есть анатман. Знать, как именно эти самые пять совокупностей возникают - мудрость.

Прекращение невежества это говоря тоньше и аккуратнее - прекращение санскар, возникающих как избегание невежества, незнания как достичь и удержать счастье, избегание нейтрального хаоса, не несущего удовольствий, неразличимого и пустого.

В дискуссиях об атмане и анатмане важно понимать суть проблиматики, потому что ни в атман, ни в анатман не следует вкладывать лишнего.

Атман это идея опоры - вечной и надежной опоры для чувственного (или хотя бы - интеллектуального) счастья.

Поэтому другие формы выражения атмана - это идеи вечной души, или безличного духа, Бога или Брахмана, Абсолюта, с которым можно сличься, или которым можно себя осознать и т.п.

Это безнадежная мечта найти удел бытия, которого не достигают страдания и разочарования.

Нирвана - это манифест такой идеи, прекращение страдания, а декларация анатмана нирваны заключается лишь в том, что вместе со страданием прекращается все. Все, что значимо, все, что видится удовольствием, счастьем - прекращаются. Прекращаются все опоры и все надежды на эти опоры.

Прекращается сама идея бытия и небытия, существования и несуществования.

В общем-то, понять анатман не так уж сложно и монахи, и миряне довольно быстро понимали, что это значит в конкретном применении к глазу, видимому, зрительному чувству, зрительному восприятию, стремлению видеть, узнаванию видимого и далее к уху, к носу, к языку, к телу, к мышлению. Нетрудно увидеть, что среди них нет чего-то, обладающего всем остальным. Но так же нет ничего помимо этих шести шестерок.

Трудно может быть понять, как конкретно эти шесть шестерок возникают, но то, что среди них нет владельца-атмана - довольно очевидно.

Считать же все пять совокупностей атманом - не такая уж большая ошибка. Просто это непостоянный атман не является той самой надеждой и опорой, о чем и говорит Будда - раз это непостоянно, значит это страдательно. И это понять так же несложно.

Ключевой момент - страдательность. Ключевой момент анатмана - невозможность нестрадательного (т.е. постоянного) атмана.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

269550СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 19:09 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Причом здесь атман.

Тут вопрос: форма  МОЯ (своя - атта) или не МОЯ?  Форма под моим контролем или не под моим контролем гуляет само посебе?

Форма непостоянна, страдательна, подвержена изминениям. Мы не можем сделать ее другой, значит она не под контролем, не моя.

Что не мое(постороннее), то и не я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

269552СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 19:18 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тут оба вопроса. Если ничто - не я, то что же такое я?
Что это помимо идеи того, что это нечто воспринимаемое как совокупность отличительных признаков себя?

Люди спотыкаются на разных моментах. Кто-то скажет - я это деятельность мозга. Кто-то скажет - я это сознание ума. Почему нет?

Вот рассмотрение того, что это такое и почему это не что-то вечное, постоянное - это метод исследования, в основе которого принцип "анатман".

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

269554СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 19:36 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Невозможность ответа на вопрос : "Если ничто - не я, то что же такое я?"  - просто указывает на трансцендентную природу "Я" ни больше ни меньше. Т.е. на простую невозможность для познания. И никакой мистики. Very Happy  Вот что пишет по этому поводу Отец Розенберг  Very Happy

"Отсюда возможен переход в область метафизики. Спрашивается: что это за элементы? Опять дается ответ, по существу тождественный во всех буддийских школах: элементы, мгновенно рождающиеся, являются "проявлениями", "функциями" чего-то стоящего за ними, недоступного для познания, т.е. чего-то трансцендентного, истинно-реального или абсолютного. Мы сейчас увидим, как по поводу вопроса о свойствах абсолютного у буддистов начинаются разногласия, в самом же факте его существования они не сомневаются. "

Разве нельзя это назвать Атманом? Все тут только и говорят о "подкладке за дхармами". Или Розенберг ошибался. Третьего не дано, а Будды на нас нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

269555СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 19:41 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я писал раньше и ваш комент не читал еще.  Скорее Алексу писал. Он говорит, что не верит в Атман.
Но такой анализ отрицает не мифический атман, а вполне конкретное отношение к телу, уму, рассудку, сознанию, —  как к я, моему, собственности, части личности.
А личность обычно ассоциируется с образом пропиатаным жаждой и невежеством.

Вы во многом правы, Won Soeng, я сейчас читал немного.

С одним не соглашусь. Атма может восприниматься как непостоянное, постоянство не присуще образу атмана.
Скорее непостоянство  приоткрывает качество анатма.
Что  не под контролем, то и не свое, не часть личности/личного.

Ведь если непостоянное, то приносит страдание. Что страдательно, то не во власти, т.к. все хотят иметь приятное.

Все хотят владеть вечно — значит не во власти, если уходит.

Все хотя властвовать безраздельно, а оно послушно только причинам и условиям, своей собственой природе (санскара, обусловленное) — значит неподконтрольно.

Если так провести анализ, все фантазии об атмане/брахмане/душе исчезнут попутно.
Да и не в них дело.  Можно не верить в атман и даже не считать тело собой, но как морщинка появится, так такой вой (я уже не говорю о большем).
Нужно изначально настроиться, что от тела нечего ждать чего-то большего (от ума, от чувств, от психики, от мира)  они гуляют сами по себе неподвластные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

269556СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 19:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Добавлю еще вот что. По моему скромному мнению этот "Атман" или истинно-сущее как хотите, вполне себе РАЗУМНО. Многие я думаю уже вкусили это.  Very Happy  С другой стороны мы тут все повязаны и в одной лодке. Так что расслабляться по моему не стоит. С таких точек зрения на бытие только и можно утверждать ЕДИНСТВО всех религий. Но никак иначе.  Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

269557СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 20:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Won Soeng

Невозможность ответа на вопрос : "Если ничто - не я, то что же такое я?"  - просто указывает на трансцендентную природу "Я" ни больше ни меньше. Т.е. на простую невозможность для познания. И никакой мистики. Very Happy  Вот что пишет по этому поводу Отец Розенберг  Very Happy

"Отсюда возможен переход в область метафизики. Спрашивается: что это за элементы? Опять дается ответ, по существу тождественный во всех буддийских школах: элементы, мгновенно рождающиеся, являются "проявлениями", "функциями" чего-то стоящего за ними, недоступного для познания, т.е. чего-то трансцендентного, истинно-реального или абсолютного. Мы сейчас увидим, как по поводу вопроса о свойствах абсолютного у буддистов начинаются разногласия, в самом же факте его существования они не сомневаются. "

Разве нельзя это назвать Атманом? Все тут только и говорят о "подкладке за дхармами". Или Розенберг ошибался. Третьего не дано, а Будды на нас нет.


"Если кто-то захочет описать иное "ВСЁ",  он будет в замешательстве"©

"ВСЁ"  познается винньяной — частью всего. Различимо возникновение  "ВСЕГО",  различимо его полное прекращение. Различима опасность "ВСЕГО". Различимо невежество и жажда с желанием, которые заставляют цепляться за "ВСЁ".

Куда вы приплетёте истинносущее, Атман, агент? Ваша выдумка не исполняет никакой роли, она неактуальна. Ни знание ни воля не возникает в зависимости от него, иначе Будда бы говорил НЕ  "в зависимости от контакта возникают камма-санкхары",  — а  говорил бы "в зависимости от волюнтариста атмана возникают камма-санкхары"
....
Или НЕ    "в зависимости имени-формы (и кармы)  сознание возникает",  — а   "в зависимости от  природы атмана возникает осознание"  и т.д.

Подкладка — это пустота — то что остается после того как "ВСЁ"  убрать, т.е. ничего.


Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 27 Янв 16, 20:33), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

269558СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 20:07 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness

Скорее это не мои выдумки, а Отца Розенберга.  Very Happy  Хотите сказать что он гонит? Я не настолько подкован в буддизме, чтобы отстаивать его точки зрения. Посмотрим что скажут более грамотные товарищи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

269559СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 20:13 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Mindfulness

Скорее это не мои выдумки, а Отца Розенберга.  Very Happy  Хотите сказать что он гонит? Я не настолько подкован в буддизме, чтобы отстаивать его точки зрения. Посмотрим что скажут более грамотные товарищи.
Извините. Я хотел сказать, что часто закрадывается процесс "придумывания" дополнительных сущьностей Bugaga. У всех такое происходит. Разрастание, папанча, пролиферация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 110
Откуда: Москва

269560СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 20:21 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx, нет никакой подкладки за дхармами - все дхармы пусты от собственной сущности. Трансцендентный, это можно сказать синоним слова "бессмысленный".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 5 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.649) u0.072 s0.005, 18 0.010 [242/0]