Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самый ранний слой Буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269290СообщениеДобавлено: Ср 20 Янв 16, 20:46 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Есть еще интересная версия, что доктрина об анатмане была не открытием Будды, а лишь реакцией на брахманское понимание самости. Из которой потом, вырос целый пласт учения.

Фикус пишет:
Есть ещё интересная версия, что доктрина анатты является противоядием от заражения повальным анимизмом и злокачественным спиритуализмом.

По моему вы усложняете. Доктрина анатта говорит о том, что конкретная личность, которую человек считает Я - иллюзорна.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

269292СообщениеДобавлено: Ср 20 Янв 16, 20:56 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Вера в "иллюзорность личности" - ещё одна форма спиритуализма. Видеть, что твоя личность - составной агрегат, при этом вполне реальный - вот это и есть анатта. Понимаешь?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269296СообщениеДобавлено: Ср 20 Янв 16, 21:14 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Вера в "иллюзорность личности" - ещё одна форма спиритуализма. Видеть, что твоя личность - составной агрегат, при этом вполне реальный - вот это и есть анатта. Понимаешь?

Считание чего либо своим (в т.ч. составного агрегата) - следствие иллюзии (моха), которая произрастает из неведения (авидья), являющегося корнем самсары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

269297СообщениеДобавлено: Ср 20 Янв 16, 21:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Полосатик пишет:
Идея о "переходе из рождения в рождение" могла появится позднее.

Сразу была. Она логически вытекает из сути излагаемых Буддой основ Дхаммы.
Может, не сразу вытекла. Вытечь она могла из взгляда "есть другой мир, есть плоды добрых и злых дел".

Antaradhana пишет:
Цитата:
Для туповатых учеников, которые беспокоятся о новых жизнях.

Будда не раз говорил о том, что не нужно игнорировать камму и накопление заслуг, никто из учеников не знает дня своей смерти.
Вдруг это позднейший слой канона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269299СообщениеДобавлено: Ср 20 Янв 16, 21:26 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Вдруг это позднейший слой канона.

У меня, в отличии от Алекса, нет склонности искать самый ранний слой в ПК Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

269300СообщениеДобавлено: Ср 20 Янв 16, 22:02 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Фикус пишет:
Вера в "иллюзорность личности" - ещё одна форма спиритуализма. Видеть, что твоя личность - составной агрегат, при этом вполне реальный - вот это и есть анатта. Понимаешь?

Считание чего либо своим (в т.ч. составного агрегата) - следствие иллюзии (моха), которая произрастает из неведения (авидья), являющегося корнем самсары.
Правильно.Кто не считает это своим?  Кто сделал вышестоящее высказывание? Ты. Ты - личность? Безусловно. А вот можно ли сказать, что "у тебя есть личность"? Можно, но только на вульгарном, обыденном уровне. Потому что нет никакого "тебя", у которого "есть личность". Правильно? Вера в наличие такого "я" - и есть спиритуализм, атманавада.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269308СообщениеДобавлено: Ср 20 Янв 16, 23:34 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Alex123 пишет:
Кстати я читал и имею позднию книгу Абхидхаммасангахо. Но там уже такая философия и я не согласен с ней.

Вы имеете в виду Абхидхамматтха Сангахи? Это христоматийное изложение Абхидхаммы. С чем конкретно вы не согласны?

Да.

Eсли всe дхаммы анатта (и т.д.) то какой смысл перечислять все дхаммы? Они же все анатта! К всем им нужно не цеплятся.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269312СообщениеДобавлено: Чт 21 Янв 16, 01:28 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Eсли всe дхаммы анатта (и т.д.) то какой смысл перечислять все дхаммы? Они же все анатта! К всем им нужно не цеплятся.

Можно 10000 раз повторить, что все они анатта, и даже искренне поверить в это, но это может только помочь укрепиться в правильных воззрениях и вдохновить на практику. Это первый и отчасти второй этап Б8П.
Абхидхамма - это ведь не только списки дхамм, это еще подробные рекомендации по глубокой практике випассаны. Смысл в том, что-бы научиться распознавать дхаммы здесь и сейчас. Помните фильм "Матрица", где Нео смотрел вокруг и вместо привычной картинки видел код? Так вот Абхидхамма знакомит нас с элементами кода, сама-сати учит нас различать "код" в каждом мгновении,  в каждом движении ума, а сама-самадхи поможет увидеть, как и почему работает "матрица". То, что все они анатта, нужно пережить на собственном опыте, и это последний шаг на пути к архатству.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269387СообщениеДобавлено: Пн 25 Янв 16, 00:46 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Еще немного про пользу изучения Абхидхаммы для Alex123, и в частности про сокращенную компиляцию "Абхидхамматтха-сангахи":
"С пониманием Абхидхаммы, становится очень легко практиковать дьяну и випассану. Хорошо изучив Абхидхамму, вы можете отчетливо видеть моментальные изменения в физическом теле и в уме. Абхидхамма дает объяснение anatta - отсутствие неизменной сущности. Если вы посмотрите на жизнь с точки зрения Абхидхаммы, то ясно увидите anicca - непостоянство, неугомонность сознания. Поток ума постоянно возникает и исчезает, возникает и исчезает, подобно волнам на море. В нем нет покоя - одно волнение. Это то, что мы называем dukkha или страданием. Где волнение - там и страдание. Где покой - там и счастье. Но ваш поток ума не знает покоя: он умирает и возрождается каждое мгновение, он каждое мгновение переживает смерть. Идет постоянная смена смерти и рождения. Таков наш ум в беспокойном состоянии, и поэтому мы называем это dukkha, неудовлетворительной природой жизни. Мы начинаем смотреть на жизнь с свете Абхидхаммы и видеть все очень ясно. Поэтому изучение Абхидхаммы очень важно! ///
/// Ни одну сутту нельзя объяснить должным образом без знания Абхидхаммы. Лишь владея знанием Абхидхаммы, можно правильно толковать сутты в соответствии с тем, чему учил Будда. Даже если в комментариях допущена ошибка, благодаря Абхидхамме вы сразу заметите ее. Изучать Абхидхамму крайне важно!
Будда дал Абхидхамма-матику Сарипутте Теро - своему старшему ученику. На основании полученных объяснений Сарипутта Теро составил своего рода учебник, который состоял из шести частей: "Дхамма-сангани", "Вибханга", "Пуггала-паннатти", "Дхату-катха", "Ямака" и "Паттхана". Седьмую книгу "Катха-ваттху", составил двести лет спустя Моггалипутта Тисса. Великий Архат Моггалипутта Тисса устранил неправильный взгляд на Дхамму, который проповедовали отдельные изобретательные брахманы, желавшие исказить Учение Будды. Они привнесли в Дхамму новые идеи, и что-бы отсечь их, Моггалипутта Тисса создал новую книгу - "Катха-ваттху". Таким образом Абхидхамма-питака содержит семь книг, и все они очень важны!
Есть более простой способ изучить Абхидхамму. Позднее Ануруддха Махатхеро кратко изложил суть Абхидхаммы в книге "Абхидхамматтха-сангаха". Если вы будете разбирать "Абхидхамматтха-сангаху" под руководством опытного учителя, то очень хорошо поймете Дхамму. Вы сможете понять всю Абхидхамма-питаку". Анандамайтрейя Махатхеро
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

269435СообщениеДобавлено: Вт 26 Янв 16, 10:25 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Кира пишет:
Alex123

А не могли бы Вы привести тезисы самого раннего слоя, ну или наоборот - то, что относится к позднему слою.

Тезисы например:
- Не цеплятся даже за взгляды.
- Охлаждать всю страсть.
- Идеал это странствующий лесной монах.


Сначала даже не было учения о первых трех ступенях арий. Будда учил для Архатства. Потом он стал учить кто такой сотапана, кто сакадагами, кто анагамин.

Цитата:
Краткие темы:
В Снп 4/5, если брать буквально
- то в конце концов не надо
иметь любые взгляды. Даже
"ортодоксные".
Взаимозависимое происхождение
еще не набрало ту стандартную
формулу. Главное принцип
причиности. А конкретика это так

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.3.12.than.html

И кто сказал, что в раннем слое нет четырех Истин, зависимого возникновения, трех лок и качества прекращения, двух уровней прозрения анагамин/арахант, учения о путах и поэтапности их отбрасывания, м?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269442СообщениеДобавлено: Вт 26 Янв 16, 15:50 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.3.12.than.html

И кто сказал, что в раннем слое нет четырех Истин, зависимого возникновения, трех лок и качества прекращения, двух уровней прозрения анагамин/арахант, учения о путах и поэтапности их отбрасывания, м?

Что интересно о снп3.12

- Там еще нету 12 звенчевого В.П. в той стандартной форме что мы знаем.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

269443СообщениеДобавлено: Вт 26 Янв 16, 16:37 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

ЗВ объясняется в суттах в самых различных формах — 5 звеньев,  3, 7, 24, 12, 10.  Нигде нет четкого закрепощения на этой двенадцатичленной схеме. Вот в этой сутте есть вся цепочка от невежества вплоть до цепляния и становления. Сама сутта ставит другие задачи, потому и не 12.
Здесь объясняется истина о возникновении и прекращении страдания. Есть другая сутта из СН где 4БИ подана в виде элементов патиччасамупады. В категорию страдания попадают первые два-три звена, в категорию причины оставшиеся что повыше, их прекращение в категории ниродха-самудая.


Так вот в поданой мной  сутте очень детально рассматривается истина о прекращении. Здесь двойка — "есть возникновение;  а прекращение причины прекращает возникновение." И по этой схеме прорабатывается вся цепочка причин.
Вот видите, Алекс, если бы вы не искали  ошибок, вы бы не упустили этот момент. Но у вас настрой на перекраивание, упрощение учения. Так нельзя.
Весь Канон, за малым исключением, об одном.

И о пункте б8п о правильных средствах жизни. Он органичен и для монахов тоже. Есть большие сутты где данный элемент раскрывается более чем детально. Объяснено какими занятиями нельзя увлекатся монаху: трудом, гаданием, посыльным, торговлей, магией, астрологией, прислуживанием вельможам и т.д. определяются средства к жизни для монаха. В стандартной восьмеричной формуле этот элемент подан сокращенно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269448СообщениеДобавлено: Вт 26 Янв 16, 18:51 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
ЗВ объясняется в суттах в самых различных формах — 5 звеньев,  3, 7, 24, 12, 10.  Нигде нет четкого закрепощения на этой двенадцатичленной схеме.

Во многих суттах есть закрепощеная ПС с 12-ми звеньями. Иногда в других суттах есть вариации: в DN15 12ПС начинается с намарупа-виннана, в некоторых других с чувственого контакта.

Mindfulness пишет:

Вот в этой сутте есть вся цепочка от невежества вплоть до цепляния и становления. Сама сутта ставит другие задачи, потому и не 12.
Здесь объясняется истина о возникновении и прекращении страдания.

Может быть цель (Прекращение страдания через охлаждение страсти) со временем была затменена учением о "реальности как она есть".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269450СообщениеДобавлено: Вт 26 Янв 16, 19:14 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

В суттах есть противоречия.

Например в МН36 Будда описывает свои супер аскетические подвиги и супер усилия и сказал что они не ведут к Пробуждению.

Цитата:

Just as a strong man, seizing a weaker man by the head or the throat or the shoulders, would beat him down, constrain, & crush him, in the same way I beat down, constrained, & crushed my mind with my awareness. As I did so, sweat poured from my armpits. And although tireless persistence was aroused in me, and unmuddled mindfulness established, my body was aroused & uncalm because of the painful exertion.

В МН20 Будда рекомендует это же как последний метод преодолевания акусала мыслей который для него не работал.
Цитата:

"If evil, unskillful thoughts — imbued with desire, aversion or delusion — still arise in the monk while he is attending to the relaxing of thought-fabrication... Just as a strong man, seizing a weaker man by the head or the throat or the shoulders, would beat him down, constrain, and crush him; in the same way, if evil, unskillful thoughts — imbued with desire, aversion or delusion — still arise in the monk while he is attending to the relaxing of thought-fabrication with regard to those thoughts, then — with his teeth clenched and his tongue pressed against the roof of his mouth — he should beat down, constrain, and crush his mind with his awareness. As — with his teeth clenched and his tongue pressed against the roof of his mouth — he is beating down, constraining, and crushing his mind with his awareness, those evil, unskillful thoughts are abandoned and subside.

Также про аскезу. В МН36 Будда говорил как она не работает, а в AN2.5

Цитата:

"You, too, monks, should relentlessly exert yourselves, [thinking,] 'Gladly would we let the flesh & blood in our bodies dry up, leaving just the skin, tendons, & bones, but if we have not attained what can be reached through human firmness, human persistence, human striving, there will be no relaxing our persistence.' You, too, in no long time will reach & remain in the supreme goal of the holy life for which clansmen rightly go forth from home into homelessness, knowing & realizing it for yourselves in the here & now.

Будда рекомендует усилие такое что плоть и кровь высохнет и сам утверждает что это для него сработало, что противоречит МН36 и стандартному учению о среднем пути.


Такие противоречия намекают что даже в суттах есть разные пласты и стадии развития учения.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

269452СообщениеДобавлено: Вт 26 Янв 16, 19:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не вижу все-таки противоречий.
Усилие должно быть мощьняцким. Вялые ничего не достигают. Но каково должно быть это усилие?
В первом случае Будда убивал тело, сокрушал ум, доводил себя до адской агонии силой сиддх приобретенных еще под водительством йогов.
Он хотел сжечь нафиг карму через адские мучения и уничтожить ум своим собственым умом. Все эти экзекуции описаны в нескольких интересных объемных суттах.

Другой вариант —  правильное усилие.
Будда садится в позу лотоса с клятвой не вставать доколе не достигнет самасамбодхи. Он прилагает непоколебимую настойчивость.

Жаль, что не могу сейчас найти сутру, но есть  такая. Бхагаван спрашивает у своих главных учеников как они представляют совершенного святого.
Ананда описал себя, совершенного сотапану, идельного в нравствености, обучающего мирян и монахов, Кассапа  описал свою аскезу, достиженте всех джхан одна за другой... Пятеро высказались и Будда добавил: "я считаю совершенным монаха, который садится клянясь землей и небом "шоб  мне не жить, но я прорвусь, я достигну" и прилагает тотальные усилия" Вероятно это визитная карточка Татхагаты — очень мощьная энергия и сила воли.

Серединный путь пролегает между умертвением  услаждением. Принцип не касается самого усердия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.542) u0.090 s0.004, 18 0.010 [242/0]