Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самый ранний слой Буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

269454СообщениеДобавлено: Вт 26 Янв 16, 22:01 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123
Может быть, это означает, что сутты написаны разными людьми про разных учителей, а потом всё это приписали истории про Будду? То есть, либо персона Будды противоречива, либо противоречия в тексте соответствуют описанию разных персон.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269459СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 00:04 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть теория что ученики приписали ему историю.

Кстати и биография его противоречива.
Жива была его мать когда он покидал замок?
Втихаря он убежал или его родители видели как он бреется и одевает рясу.
Как можно быть юношей в 29 лет?

Главная проблема даже не в этих деталях. Может ещё что то другое более важное, в суттах приписано?


Цитата:

"So, at a later time, while still young, a black-haired young man endowed with the blessings of youth in the first stage of life — and while my parents, unwilling, were crying with tears streaming down their faces — I shaved off my hair & beard, put on the ochre robe and went forth from the home life into homelessness.
MN26

В индуизме, первая стадия жизни это целибатный студент до 25.  В этой цитате упоминаются родители (mātāpitunnaṃ), но нету жены и сына...

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Ср 27 Янв 16, 00:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269460СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 00:08 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Alex123
Может быть, это означает, что сутты написаны разными людьми про разных учителей, а потом всё это приписали истории про Будду? То есть, либо персона Будды противоречива, либо противоречия в тексте соответствуют описанию разных персон.

...либо никаких противоречий нет, и Будда всегда говорит об одном и том же, используя различные мемы, для людей с различным уровнем понимания. Конечно не исключена возможность различных добавлений или ошибок при компиляции и передаче монахами сутт. Но если прочитать достаточное количество сутт, то будет видно, что по доктринальным, основополагающим вопросам, расхождений нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269461СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 00:16 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
дудкин пишет:
Alex123
Может быть, это означает, что сутты написаны разными людьми про разных учителей, а потом всё это приписали истории про Будду? То есть, либо персона Будды противоречива, либо противоречия в тексте соответствуют описанию разных персон.

...либо никаких противоречий нет, и Будда всегда говорит об одном и том же, используя различные мемы, для людей с различным уровнем понимания.

Есть большие противоречия о биографии Будды, а также даже о пути (сколько усилия и аскезы?)
В суттах то он говорит о супер усилие до той степени что плоть и кровь высохнет, то наоборот что это не работает...

В MN35 он выигрывает спор на очень слабых аргументах против супер умного противника который "мог заставить безсознательную колону потеть"... Не верю.  

По МН26,  Будда
Имел маму и папу которые плакали когда он стригся...
Был юнцом <25 и без жены и ребёнка.


Кто называет своего сына "Рахула" (препятствие)?

Также, в суттах (кроме самых раних как в суттанипата книге 4 и 5) слишком часто употребляются стоковые фразы. Ну кто говорит слово в слово, буква в букву, точка в точку? Ясно что это отформатированая стокoвая фраза. То есть сутты это не запись учения будды на диктофон, и даже не транскрипт. Добавьте тот факт что все его опоненты как то слишком легко перешли от врагов до учеников... ( В реальной жизни требовалось намного лучшие аргументы и т.д., да и тогда редко кто так быстро меняет своё мнение и восхваляет новогу учителя...)

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

269463СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 01:28 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

В MN35 он выигрывает спор на очень слабых аргументах против супер умного противника который "мог заставить безсознательную колону потеть"... Не верю.  

Там очень сильные аргументы. Плюс, там был дух с дубиной - чего так не хватает против интернет-троллей, которые легко отрицают очевидное, лишь бы не признать свое поражение.

Даже ваше сознание не управляется желанием. Если вы скажете "пусть я буду прямо сейчас безмерно счастлив", оно вас не послушается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269464СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 02:25 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Есть большие противоречия о биографии Будды, а также даже о пути (сколько усилия и аскезы?)
В суттах то он говорит о супер усилие до той степени что плоть и кровь высохнет, то наоборот что это не работает...

В суттах объясняется грань между годными и чрезмерными усилиями на примерах. Там помимо интенсивности усилий, еще и вектор их приложения имеет значение.

Цитата:
В MN35 он выигрывает спор на очень слабых аргументах против супер умного противника который "мог заставить безсознательную колону потеть"... Не верю.  

По МН26,  Будда
Имел маму и папу которые плакали когда он стригся...
Был юнцом <25 и без жены и ребёнка.

Кто называет своего сына "Рахула" (препятствие)?

ИМХО вы слишком прямолинейно, материалистично и научно пытаетесь понять вещи, изложенные архаичным языком в рамках мировосприятия людей, которое коренным образом отличалось от нынешнего. В то время мировоззрение людей на Земле, и на индийском субконтиненте в частности, было мифологическим, сказочным, анималистическим и т.п., жизненные реалии тоже отличались существенно. Вся схожесть нынешних людей с теми существами, заключается в том, что у нас такое же тело, такие же органы восприятия, похожие умственные алгоритмы, и главное мы таким же образом подвержены дуккха. Современный европеец никогда не примет за реальные повествования, например джатаки - и правильно сделает. Потому что, вполне достаточно воспринимать такие вещи, как поучительные сказочные аллегории и притчи.  

Цитата:
Также, в суттах (кроме самых раних как в суттанипата книге 4 и 5) слишком часто употребляются стоковые фразы. Ну кто говорит слово в слово, буква в букву, точка в точку? Ясно что это отформатированая стокoвая фраза. То есть сутты это не запись учения будды на диктофон, и даже не транскрипт.

Тогда еще не было диктофонов Wink Понятное дело, что это устные пересказы того, чему были свидетелями ученики Будды. "Стоковые фразы" - это элемент техники заучивания в виде песен, либо повторяющихся матриц. Это сделано для того, что-бы всем монахам выучивать одно и тоже, для предотвращения создания бесконечного количества авторских пересказов.  

Цитата:
Добавьте тот факт что все его опоненты как то слишком легко перешли от врагов до учеников... ( В реальной жизни требовалось намного лучшие аргументы и т.д., да и тогда редко кто так быстро меняет своё мнение и восхваляет новогу учителя...)

Это, кстати было обычным делом для Индии: проиграл диспут - упал в ноги к победителю, просясь к нему в ученики. Если вы так долго в буддизме, наверное у вас есть некоторое понимание того, что Будда обладал гораздо более широкими возможностями, чем большинство людей. И поэтому он знал, кому, что, когда, и в каком ключе нужно сказать, что-бы заполнить пробелы в понимании, или исправить неверный вектор мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269466СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 03:08 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Alex123 пишет:
Есть большие противоречия о биографии Будды, а также даже о пути (сколько усилия и аскезы?)
В суттах то он говорит о супер усилие до той степени что плоть и кровь высохнет, то наоборот что это не работает...

В суттах объясняется грань между годными и чрезмерными усилиями на примерах. Там помимо интенсивности усилий, еще и вектор их приложения имеет значение.

Так стандартное учение что умерщление плоти это один из экстримов который Б8П избегает. Вектор усилий на ум а не на физическое тело. Слишком сильно возбуждать/ослаблять тело только негативно сказывалось на опыте Будде. Будда сказал что такое умерщвление не ведёт к Пробуждению, но в другой сутте этот же экстрим и преподносится как желаный для пути.


Antaradhana пишет:

ИМХО вы слишком прямолинейно, материалистично и научно пытаетесь понять вещи, изложенные архаичным языком в рамках мировосприятия людей, которое коренным образом отличалось от нынешнего. В то время мировоззрение людей на Земле, и на индийском субконтиненте в частности, было мифологическим, сказочным, анималистическим и т.п., жизненные реалии тоже отличались существенно. Вся схожесть нынешних людей с теми существами, заключается в том, что у нас такое же тело, такие же органы восприятия, похожие умственные алгоритмы, и главное мы таким же образом подвержены дуккха. Современный европеец никогда не примет за реальные повествования, например джатаки - и правильно сделает. Потому что, вполне достаточно воспринимать такие вещи, как поучительные сказочные аллегории и притчи.  

Нет. Я просто логически сверяю что традиция говорит и что говорит сутта. Или сверяю сутту с суттой.
Я не вижу связь мифологии с тем что историческая (не джатаковская) биография в суттах отличается.

Antaradhana пишет:

Это, кстати было обычным делом для Индии: проиграл диспут - упал в ноги к победителю,

Те аргументы не выиграли бы в диспуте особено против такого серьёзного оппонента.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

269474СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 11:00 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да, наличие дубины - отличный аргумент. Правда, я что-то не припомню изображений Будды с дубиной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

269475СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 11:05 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Да, наличие дубины - отличный аргумент. Правда, я что-то не припомню изображений Будды с дубиной.

А также не припоминаете (не читали) сутту, которую тут обсуждают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

269476СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 11:06 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Те аргументы не выиграли бы в диспуте особено против такого серьёзного оппонента.

Почему вы так думаете? Вы можете сказать своему телу - пусть станет слоном - и оно станет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269492СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 12:40 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Так стандартное учение что умерщление плоти это один из экстримов который Б8П избегает. Вектор усилий на ум а не на физическое тело. Слишком сильно возбуждать/ослаблять тело только негативно сказывалось на опыте Будде. Будда сказал что такое умерщвление не ведёт к Пробуждению, но в другой сутте этот же экстрим и преподносится как желаный для пути.

Аскетизм - это хорошо, аскетизм, направленный на самоумертвление - это плохо. Но при прочих равных, любая форма тру-аскетизма лучше, чем прозябание в чувственных удовольствиях. Потому как аскеты, даже имеющие ложные воззрения, приобретают йогические навыки подчинения тела и ума, тогда как люди, пребывающие в неге и чувственных удовольствиях, помимо того, что имеют ложные воззрения, еще и являются рабами тела и ума. Поэтому Будда дал свою первую проповедь аскетам-самоумертвителям, как наиболее близко подошедшим к Пробуждению. Концепцию о срединном пути, он тоже изложил им же, так как впадение в крайность было их основной ошибкой.

Цитата:
Нет. Я просто логически сверяю что традиция говорит и что говорит сутта. Или сверяю сутту с суттой.
Я не вижу связь мифологии с тем что историческая (не джатаковская) биография в суттах отличается.

Основные вехи биографии, которые вероятно изложил сам Будда, известны из разных сутт и в целом совпадают. Причем наиболее важна именно часть биографии, которая начинается после ухода из дворца. Кто был папой-мамой Сидхартхи Гаутамы, не суть важно. А после париниббаны Будды, наверняка в течении десятков лет, разные монахи рассказывали друг-другу: так я видел, так я слышал и т.п. Так добавлялись разные детали, которые, в связи с тягой любого человека к гиперболе, и мифологическо-магическим мировоззрением, могли расходиться с действительностью. Еще позднее, появились комментарии, где стало еще больше подробностей, часть из которых скорее всего была выдумана теми или иными почитателями. Ну и еще позднее, уже сложился культ обожествления Будды, куда же в Индии без этого... Появилась знаменитая пьеса Буддачарита и т.п.

Цитата:
Те аргументы не выиграли бы в диспуте особено против такого серьёзного оппонента.

В таких случаях Будда обращался непосредственно к одному человеку, а не к группе учеников, поэтому ему, видящему ум данного человека как на ладони, не нужно было вдаваться в долгий и поучительный спор, ведь он это делал, главным образом не для того, чтобы это потом в сутте записали. Поэтому он сказал то, что подействовало на конкретного человека, возможно подняв у него пласт определенных личных воспоминаний, сомнений и т.п. показав ему, где он конкретно заблуждается и что он занимается самообманом. Возможно те, конкретные слова, которые сказал Будда были связаны с некими событиями из прошлого этого человека, которые никто не мог знать, и т.п. Такие вещи обычно в комментариях объясняются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

269499СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 14:03 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ничего в тех аргументах нет личностного и вспоминательного. Как раз общие для всех, и верные для всех.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269506СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 14:52 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ничего в тех аргументах нет личностного и вспоминательного. Как раз общие для всех, и верные для всех.

Мы об этом не знаем, мало ли какие ассоциации у Саччаки были с именами упомянутых Буддой царей и их судилищ, учитывая то, что он выдавал себя за святого. Вполне возможно, что Будда осаждал таких самоуверенных людей, не только лишь логическими аргументами. Ведь не просто так Саччака в ступор впал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

269512СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 15:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Он не впадал в ступор, он просто не хотел отвечать, так как честный ответ означал проигрыш.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

269516СообщениеДобавлено: Ср 27 Янв 16, 15:40 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
Те аргументы не выиграли бы в диспуте особено против такого серьёзного оппонента.

Почему вы так думаете? Вы можете сказать своему телу - пусть станет слоном - и оно станет?


Контроль над телом есть только в очень ограниченых рамках биологии, физики, и т.д..
Если человек захочет стать здоровей, то он может начать правильно питаться, заниматся физическими упражнениями, принимать лекарства, вести здоровый образ жизни.
Если человек захочет быть сильней, то он может качатся, есть белки, принимать добавки, гормоны, и т.д...

Если хотите больше испытывать приятные ощущения то можете смотреть любимые приятные фильмы, принимать некоторые лекарства, кушать вкусную пищю, и т.д...



Моя точка зрения:
Те аргументы в суттах направлены на очень ограниченое понимание атмана. Не все люди верят в Атмана который  неизменяется вообще и испытывает только одно неизменчивое ощущение и никогда не страдает.

Я также вижу на различных форумах что
а) Людям нужны сильные аргументы
б) Даже с ними, просто так (или вообще) никого не переубедиш....

А тут в сутте, вдруг, такой хитрый и умный спорщик просто так меняет свою точку зрения и приглашает Будду и его монахов на обед и кормит их...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.213) u0.081 s0.005, 18 0.010 [242/0]