Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разочарование в медитации (и познание Истины через неё)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

263783СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 04:47 (1 год тому назад)    Разочарование в медитации (и познание Истины через неё) Ответ с цитатой

Как можно сидя на полу с закрытыми глазами узнать далекое прошлое, будущие, или всякие тайны вселенной, прошлого или будущего? Какой конкретно здесь механизм познания? Тем более если под медитацией подразумевается безмолвное,  наблюдение без анализа, что очень популярно среди учителей «Внимательности» (Mindfulness), учителей Випассаны, или даже учителей Самадхи. Кстати, что интересно то что самые свежие научные исследования указали на то что некритическая практика «внимательности» может привести к ложной памяти. То есть медитация, как мы её понимаем, не обязательно настолько объективна как нам утверждают.  Гуглите про “mindfulness” и “false memories”.
http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/mindfulness-may-make-memories-less-accurate.html

Ладно, но что насчёт исследования субъективного? Своего ума? Если то что мы сознаём это как верхушка айсберга, и если большинство умственных процессов происходит бессознательно, под гранью сознания, то что можно познать о своём уме простым безмолвенным наблюдением? Есть феномен «слепого видения» когда у человека повреждена часть мозга отвечающего за сознание видимого и человек не видит, НО ведёт себя как будто он видит, хотя у него нет сознания видимого.
http://www.bbc.com/future/story/20150925-blindsight-the-strangest-form-of-consciousness
Это намекает на то что бессознательное существо может себя вести как будто у него есть сознание. Своего рода «философское зомби».

Представьте пещеру Платона, может так и здесь? Как заключённые, по теням, могут узнать об их истинной причине?
https://en.wikipedia.org/wiki/Allegory_of_the_Cave
Как по своим мыслям можно докопаться до "Инсайта"?

Даже обычная память своего прошлого это реконструкция прошлого которое исходит из состояния человека в настоящем. Наша память это не как память на жёстком диске компьютера, а реконструкция частиц памяти и воображения.
Это хорошо объясняет тот факт что когда Будда вспоминал свои прошлые жизни, то всё происходило в Индии, и все персонажи имели Индийские (Пали?) имена.
Да и будущее предсказывал используя Индийские образы.

Медитация для расслабления, спокойствия, и «медитация ради медитации» это другое. Или как говорится «дзадзэн практикуется только ради дзадзэн. Дзадзэн ничего не приносит - никакой прибыли. Дзадзэн не ведет к просветлению - дзадзэн сам должен быть здесь выражением просветления

Я также читал/слышал про грустные истории когда человек очень крепко медитировал , и всё таки маленькая помеха выводила его из своего спокойствия. Человек может быть спокойным в тепличной обстановки (в пещере и когда верующие приносят каждый день ему еду), но выйдя из неё.... Всё саматхи пропадает....

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

263784СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 05:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

»Дзадзэн не ведет к просветлению - дзадзэн сам должен быть здесь выражением просветления.»

Очень хорошее высказывание. т.е. дзадзен лишь внешнее/внутреннее выражение своего состояния. Наверно это похоже на то, как в тотальной концентрации внимания человек читает текст, вырезая жетским лазерным лучем внимания ободки каждой буквы и тяготея к полному пониманию каждого написанного слова. И тогда реальность начнет трескаться, распадаться под натиском и порождать мед поэзии и исскуств. Красиво сказал?  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

263785СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 05:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Точно не помню высказывание дзенских патриархов, но примерно так звучало: "Ты должен сидеть так в дзадзен, чтобы никто не захотел тебя ударить. "
Тоже очень хорошее высказывание, говорящее о многом. Но по моему это не нечто удивительное само по себе, а данность любого человека от природы. Концентрация, внимание, покой сердца, здоровье тела, полнота сил. Если дзен-буддизм может вернуть и даже в какой то мере развить это, то снимаю шляпу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

263787СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 09:18 (1 год тому назад)    Re: Разочарование в медитации (и познание Истины через неё) Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Как можно сидя на полу с закрытыми глазами узнать далекое прошлое, будущие, или всякие тайны вселенной, прошлого или будущего?

Какой конкретно здесь механизм познания?

А какой везде механизм познания — известно?

Если неизвестен механизм даже обычного познания, то что говорить о других механизмах.

Цитата:
Тем более если под медитацией подразумевается безмолвное,  наблюдение без анализа, что очень популярно среди учителей «Внимательности» (Mindfulness), учителей Випассаны, или даже учителей Самадхи.

Что странно, так как випассана, казалось бы, подразумевает анализ.

Цитата:
Ладно, но что насчёт исследования субъективного? Своего ума? Если то что мы сознаём это как верхушка айсберга, и если большинство умственных процессов происходит бессознательно, под гранью сознания, то что можно познать о своём уме простым безмолвенным наблюдением?

То же что и не о своём уме, что-нибудь, что без изучения и умения не доступно.

Цитата:
Это намекает на то что бессознательное существо может себя вести как будто у него есть сознание. Своего рода «философское зомби».

Не намекает, так как иллюзия уже подразумевает феномен сознания.

Что намекает на то, что материалистическая идея, что сознание, это иллюзия — ошибочна.

Цитата:
Представьте пещеру Платона, может так и здесь? Как заключённые, по теням, могут узнать об их истинной причине?
https://en.wikipedia.org/wiki/Allegory_of_the_Cave
Как по своим мыслям можно докопаться до "Инсайта"?

Пещера лишь аллегория.

Цитата:
Это хорошо объясняет тот факт что когда Будда вспоминал свои прошлые жизни, то всё происходило в Индии, и все персонажи имели Индийские (Пали?) имена.
Да и будущее предсказывал используя Индийские образы.

Имена могут быть и переводом. А половина образов вошла в инд. культуру.

Цитата:
Я также читал/слышал про грустные истории когда человек очень крепко медитировал , и всё таки маленькая помеха выводила его из своего спокойствия. Человек может быть спокойным в тепличной обстановки (в пещере и когда верующие приносят каждый день ему еду), но выйдя из неё.... Всё саматхи пропадает....

Ну и что. Сложность не означает невозможности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

263789СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 09:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У меня три вопроса:

1. Уважаемый Test, а в подписи к вашей аватрке написано единое сердце? или какой то иной перевод?
2. В дзадзен разве сидят с закрытыми глазами?
3. Возможна ли практика медитации в движении (в обыденных делах так сказать)? и если да, то результат будет такой же, что и при сидячей практике?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





263790СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 11:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Разочарование или очарование в медитации- это не медитация, а разочарование или очарование.)
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

263792СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 11:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Печально, когда люди вместо пребывания в ясности и бесстрастии увлекаются мистическими взглядами и влекутся ими в болезненные переживания неудовлетворенности
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





263796СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 12:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сидячая медитация даже без дзен, а как просто углублённое развитие стабильной сосредоточенности - самое действенное медицинское средство. Кто бывал в глубоких дхъянах, т.е. в развитых степенях сосредоточения, бдительности, внимательности - ему уже нет необходимости обращаться к своему оценочному мышлению. Он способен мыслить безмысленно. Он просто вступает в поток неразличимого чистого ума или сознания и плывёт сквозь миры, вселенные, общается с высокими иллюзорными видениями, его может занести в Шамбалу, где он побеседует с огненными махатмами, может занести на какой-то небесный остров и пообщаться с православными святыми и т.д. А уж что тогда говорить о медитации Чань?)
Наверх
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

263798СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 13:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс

Ну надеюсь после этого медитирующий шифером не осыпется, после таких видений.  Very Happy   Вот с теми махатмами было бы интересно побеседовать. А еще посмотреть на тех шестикрылых и огнезрачих, которые двумя крылами летают, двумя как одеялом укутываются, а двумя свой лик прячут. Жуть наверн.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





263800СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 13:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Нормально. Это ж глюки, яркие короткие красочные сны. Естественная реакция организма на ярмо сосредоточенности.Разряжение энергии, развязывание узлов.Аутогенные разряды. Конечно они окрашены твоими смыслами и ценностями. Например, на службе в небесном храме, куда я попал почему-то в поисках могилы Серафима Саровского и его же в то же время Иоанна Кронштатского,и его же - Силуана, на стенах играли живые картины историй церковного фататизма  и экстремизма как истории заблуждений.Я побеседовал со старшим из них. Но потом волны вокруг храма стали подниматья и я извинился и поспешил назад.)
Наверх
Tor
Гость





263814СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 16:46 (1 год тому назад)    Re: Разочарование в медитации (и познание Истины через неё) Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Как можно сидя на полу с закрытыми глазами узнать далекое прошлое, будущие, или всякие тайны вселенной, прошлого или будущего? Какой конкретно здесь механизм познания?
как... как... - молча.
медитация это возможность увидеть - НЕЧТО.
увидев - предпринять некотрые действия для устранения НЕЧТО.
предприняв некоторые действия получится определенные результаты.
получив определенные результаты предпринимаются следущие определенные действия.
предприняв следущие определенные действия получится дальнейшие определенные результаты.
и так до победного конца, в котором во время медитации ничего не будет наблюдатсо и не надо будет предпринимать никаких действий, для того чтобы устранить наблюдаемое.
тогда сбудутся слова из Дхаммапады.

Тот, чьи желания были задушены,
Кто не имеет связи с корнями,
Чье пастбище - пустота, Неотмеченная и свободная -
Того тропа так же неведома, Как у птиц в небесах.

     Дхаммапада (93)
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

263815СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 16:48 (1 год тому назад)    Re: Разочарование в медитации (и познание Истины через неё) Ответ с цитатой

Первая часть.

test пишет:

А какой везде механизм познания — известно?

Есть микроскоп, телескоп, энцефалограф, другие приборы, спутники, и т.д.. Научные факты проверяются, и если нашли что то новое то это дополняет/изменяет наше знание.

Какими приборами Будда мог знать про наличие различных миров в космосе? У него даже не было телескопа (Который тоже ограничен).


test пишет:

Что странно, так как випассана, казалось бы, подразумевает анализ.

Вот именно, подразумевает. Но на самой практике учителя говорят не думать а "видить как оно есть". Что интересно, в Випассана ретрите мне говорили что, даже если я не вижу этого, надо ставить бирку "намерение" перед тем как, допустим, двинуть руку.  Может быть и другие аспекты так же?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

263816СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 16:50 (1 год тому назад)    Re: Разочарование в медитации (и познание Истины через неё) Ответ с цитатой

Tor пишет:
Alex123 пишет:
Как можно сидя на полу с закрытыми глазами узнать далекое прошлое, будущие, или всякие тайны вселенной, прошлого или будущего? Какой конкретно здесь механизм познания?
как... как... - молча.
медитация это возможность увидеть - НЕЧТО.


Увидеть каким органом чувств? Или каким прибором?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

263820СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 17:15 (1 год тому назад)    Re: Разочарование в медитации (и познание Истины через неё) Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Первая часть.

test пишет:

А какой везде механизм познания — известно?

Есть микроскоп, телескоп, энцефалограф, другие приборы, спутники, и т.д.. Научные факты проверяются, и если нашли что то новое то это дополняет/изменяет наше знание.

Какими приборами Будда мог знать про наличие различных миров в космосе? У него даже не было телескопа (Который тоже ограничен).

Я про то, как из материи оказываются феномены сознания - это известно или загадка?

Alex123 пишет:

test пишет:

Что странно, так как випассана, казалось бы, подразумевает анализ.

Вот именно, подразумевает. Но на самой практике учителя говорят не думать а "видить как оно есть". Что интересно, в Випассана ретрите мне говорили что, даже если я не вижу этого, надо ставить бирку "намерение" перед тем как, допустим, двинуть руку.  Может быть и другие аспекты так же?

На совести тех учителей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

263823СообщениеДобавлено: Вс 06 Дек 15, 17:38 (1 год тому назад)    Re: Разочарование в медитации (и познание Истины через неё) Ответ с цитатой

test пишет:
Я про то, как из материи оказываются феномены сознания - это известно или загадка?

Это пока спорный вопрос. Но то что мы знаем что ум зависит от материи, и изменив материю можно изменить некоторые функции ума. Может лет через 100-500 мы полностью узнаем все детали как материя порождает сознание.  Может быть сознание это свойство комплексно организованой материи а не некая другая субстанция,


test пишет:

Alex123 пишет:

test пишет:

Что странно, так как випассана, казалось бы, подразумевает анализ.

Вот именно, подразумевает. Но на самой практике учителя говорят не думать а "видить как оно есть". Что интересно, в Випассана ретрите мне говорили что, даже если я не вижу этого, надо ставить бирку "намерение" перед тем как, допустим, двинуть руку.  Может быть и другие аспекты так же?

На совести тех учителей.

Да.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36  След.
Страница 1 из 36
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.387) u0.077 s0.008, 18 0.011 [242/0]