Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

разве "временно угаснув"можно исполнять человеческие действи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

242094СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 18:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Won Soeng пишет:
Фикус пишет:

Скажите, уважаемый Алексей, в чём отличие хинаяны от махаяны?
В том же, в чем отличие десятилетнего отличника от пятнадцатилетнего трудного подростка.
И кто же из них с иголками?

В этом нет разницы.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

242095СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 18:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Цитата:
Плод в животе может реагировать на тепло, питание, звуки и запоминать это как образы.
Как зрительные образы? Вы считаете, что на основе этих образов потом формируется зрение? Или назовете другой механизм?
Нет зрительные образы у плода не формируются. Однако формируются органы зрения, нервные каналы и соответствующие поля головного мозга.
Когда ребенок рождается у него начинают формироваться зрительные образы.

А вот еслибы мы считали человека и плод черным ящиком, мы могли бы предположить, что сознание из бардо с уже готовыми образами сформированными в прошлой жизни "впрыгивает" в оплодотворенную яйцеклетку, или даже мы слово такого бы не знали - яйцеклетка, мы бы сказали "проникает" в живот матери, и потом рождается. И прикидывается какоето время ребенком, что он типа не умееет читать, писать и разговаривать - не понятно зачем, ведь он на самом деле все умеет и все знает, просто забыл. И быстро вспоминает как играть на пианино и тд, если в прошлой жизни умел. Может вспомнить и кто его убил, если это было, и разные языки и места где он родился и жил, кто были его родители, узнать свои вещи. Потомучто его сознание - для нас черный ящик, и тело - черный ящик. Один черный ящик перепрыгивает в другие - вот так бы мы думали, еслиб не знали про клетки, нейроны итд.
Так примерно и думают необразованые тибетцы. И так было со времен Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

242099СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 18:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Когда ребенок рождается у него начинают формироваться зрительные образы.
Только этот момент и требует внимательности. Когда еще нет никаких зрительных образов в памяти, как возникает первый образ? Как зрение может что-то увидеть, если в памяти еще ничего нет?

Вы упускаете очень важную вещь. Поэтому я не стал растекаться по древу с объяснениями и не стал даже возражать в отношении ощущений плода, по ним можно задать точно такой же вопрос. Как возникает первый образ в памяти? Любой - зрительный, телесный, звуковой - не важно.

Если Вы говорите, что для этого используется память в виде нейронных связей (и это верно, тут я не возражаю), то что происходит с первым образом, когда подобного восприятия еще не было? Это не обязательно касается новорожденного, то же происходит и в зрелом возрасте, когда мы сталкиваемся в первые с чем-то, для чего у нас еще нет перцептивного образа в памяти, на который внимание могло бы опираться.

И это прямо касается ответа на Ваш вопрос. Если Вы хотите получить ответ, как можно увидеть становление и цепляние, Вам придется рассмотреть проблему первого образа. У буддистов это получается, без всяких особых знаний о мозге, клетках и эволюции. Просто потому, что это несложно исследовать прямо, методы известны, да такие, что ученый комар осциллографа не подточит.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

242101СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 19:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
о кей. Первый образ.
По моему в этом нет никаких проблем. Вы наверное в курсе, что первые недели жизни новорожденный видит перевернутую картинку? Причем "видит" это условно. С этим "видением" не сопоставляется пока никаких отчетливых концептуальных образов. Ребенок видит расфокусированно и вверх ногами. Примерно это так когда вам плохо и вы видите в глазах цветовые круги и пятна. Ребенок "видит" расплывчатые пятна. Вернее не "видит", а свет отображается на сетчатке глаза и несфокусированным передается в отделы головного мозга ответственные за зрение. Где эти сигналы еще пока никак не интерпретируются мозгом - пока еще не сформированы ассоциативные цепочки образов, нейроны еще не выпустили отростков-аксонов. Просто расплывчатые цветовые пятна, как на не настроенной видео камере.
Постепенно ребенок начинает различать эти пятна, он начинает видеть какието пятна чаще - его повернули к окну, отвернули - начинают формироваться нейронные связи запоминающие разницу освещенности пятен и цветовую гамму.
Ребенка начинают привлекать пятна, когда он чувствует усиление света, когда ему тепло или холодно, когда его начинает кормить и он рефлекторно сосет грудь - пятна меняются. Так начинают формироваться образы. Ребенок вначале непроизвольно, а потом уже сознательно меняет фокусировку, учиться фокусироваться на зрительном обьекте. И в конце концов возникают уже сформировавшиеся образы - это мама (вначале это просто некий обьект изображение которое трогает, кормит).
И все. Вот так просто.
А как первый образ обьясняют буддисты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

242104СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 19:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Проблем в этом нет. В этом есть потенциал.

Раз уж ребенок может научиться с довольно произвольной основы связей, то имеет ли большое значение конкретная память? Или можно все забыть и начать с начала с тем же результатом?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

242107СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 19:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Проблем в этом нет. В этом есть потенциал.

Раз уж ребенок может научиться с довольно произвольной основы связей, то имеет ли большое значение конкретная память? Или можно все забыть и начать с начала с тем же результатом?

Память формируется нейронными цепочками. Ее причина - генетическая способность, особенность мозга и нервной системы. Простейшая память есть и у животных. Но по большей части эта память именно генетическая - птица выросшая в неволе все равно будет вить гнездо. У человека и приматов благодаря неокортексу возможности памяти увеличены до способности к аналитическому мышлению.
Конкретно человек "может все забыть" после травмы мозга бывает нужно учиться заново ходить, различать звуки, обьекты. Это связаено с тем что разрушены нейронные цепочки. Разрушить все под чистую - такая травма маловероятна, обычно все же что то сохраняется.

И да в идеальных условиях будет тот же или подобный результат. Если не нарушены поля головного мозга, то восстановятся и способности. Если у человека были развиты поля отвечающие за музыкальный слух, то человек опять может научиться играть также хорошо как и до травмы.

Забыть произвольно специально нельзя. Но можно вытеснить старые нейронные ассициативные связи новыми. Если новые будут сильнее то старые постепенно забудуться, потомучто они не востребованы и к ним будет меньший кроветок, меньше передаваться импульсов, аксоны истончаются и разрывают связь с другими нейронами. - Вот человек и забыл. Это может быть и болезнью типа Альцгеймер. Со старостью человек начинает меньше пользоваться своими связями не закрепляет их впечатлениями - что то происходит но его это уже не волнует, потомучто он насытился впечатлениями. И помнит хорошо только события молодости, потомучто эти события сопровождались сильными эмоциями, которые породили сильные буквально мощные связи аксонов.  Чтобы чтото запомнилось надолго нужно испытать фоновую эмоцию. Чтобы быстрее забылось нужно чтобы эмоция была минимальной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 774

242109СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 20:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дааааа,, учёные до сих пор не могут объяснить что такое электричество) а вы тут о памяти плода во время беременности)
Вот тебе и Здесь и Сейчас..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

242110СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 20:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У буддистов для обозначения такого замещения используется образ выпалывания сорняков и возделывания злаков. Всё именно так - ведь никакой неизменной личности, а значит - всё можно изменить: забыть вредное, научиться полезному.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

242111СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 20:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвани пишет:
Дааааа,, учёные до сих пор не могут объяснить что такое электричество) а вы тут о памяти плода во время беременности)
Вот тебе и Здесь и Сейчас..
Shocked omg!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

242113СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 20:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвани
Бедные, бедные ученые...Ну почему они не буддисты? И не былоб никаких проблем с эл током, но подишь ты выдумали на свою голову то, что теперь не могут обьяснить. Впрочем его бы и не было - эл.тока. Верне он был бы где то там в молнии, и морском скате и в палочке янтаря об шелк. Но такого необьяснимого безобразия как сейчас не былобы. Кали-Юга!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 774

242118СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 21:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Нирвани
Бедные, бедные ученые...Ну почему они не буддисты? И не былоб никаких проблем с эл током, но подишь ты выдумали на свою голову то, что теперь не могут обьяснить. Впрочем его бы и не было - эл.тока. Верне он был бы где то там в молнии, и морском скате и в палочке янтаря об шелк. Но такого необьяснимого безобразия как сейчас не былобы. Кали-Юга!

проявление тонкой энергии (вибрации)в материальном мире,, им не понять)..возможно...наверно,,, может быть...какое то время...)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

242119СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 21:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Память формируется нейронными цепочками. Ее причина - генетическая способность, особенность мозга и нервной системы. Простейшая память есть и у животных. Но по большей части эта память именно генетическая - птица выросшая в неволе все равно будет вить гнездо. У человека и приматов благодаря неокортексу возможности памяти увеличены до способности к аналитическому мышлению.

Окей. Хорошо, что Вы не упустили из вида генетическую причину памяти. Я думал, что Вы возможно назовете слово "импринтинг", потому что это суть механизма начальной памяти. Он лежит в основе такой вещи, как архетипы.
Это один из трех механизмов реинкарнации, который Вы можете заметить.
Второй механизм - это общественная причина памяти. Традиции, культура, инструменты, общение, обучение. Этот механизм Вы так же можете заметить.

Наконец, третий механизм, думаю, мне сложно будет Вас к нему подвести. Он связан именно с тем, что Вы осторожно обозначили как "в идеальных условиях". Речь о том, что определенные склонности проявляются снова и снова. Они проявляются в новых условиях. Их называют, например, темпераментом. В восточных философиях могут говорить "странными словами", вроде желчи, слизи, крови и лимфы. Могут говорить о ветрах и пранах, чакрах и каналах и ее самых разных способах обозначения.

Темперамент не связан с памятью, он определяет способ взаимодействия, когда в памяти ничего подходящего нет. Практически неизвестны случаи изменения типа темперамента ни случайно, ни под давлением обстоятельств, ни целенаправленным саморазвитием.

Темперамент это только небольшой намек в сторону третьего механизма.  Но достаточный, чтобы видеть все три механизма работы становления.
Как я и говорил - ничего особенного, просто Вы не знали, что это - становление.

Так вот, бардо, это когда памяти нет, и действует чистый темперамент. Сознанию не на что опереться, являя себя. Поэтому действием управляет комплекс склонностей, который не выражен механизмами памяти, и который направляет существо к новому опыту привычным (упадана) образом.

Становление не является чем-то до рождения тела. Речь идет о становлении и до рождения, и во всех новых ситуациях (промежуточное возникновение, бардо) и после смерти.

Вы можете легко видеть, что все три механизма выходят за рамки отдельного организма, не локализованы в нем. Поэтому  выходе за пределы рождения и смерти - тоже ничего особенного. Достаточно только отслеживать причины того, что Вы обнаруживаете. Когда отслеживание причин входит в привычку, ничто не видится больше случайным или неожиданным. Все можно рассмотреть согласно условиям, в которых это возникло и увидеть условия, с прекращением которых это прекратится.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 774

242132СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 15, 08:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Становление не является чем-то до рождения тела. Речь идет о становлении и до рождения, и во всех новых ситуациях (промежуточное возникновение, бардо) и после смерти.

Но это уже не Буддизм.. Скажем так,, тибетский Буддизм. Кстати, Уважаемые софорумники,, что вы думаете по поводу землетрясения в Тибете. Это карма или,,, что то ещё?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tor
Гость





242137СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 15, 09:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Так вот, бардо, это когда памяти нет, и действует чистый темперамент. Сознанию не на что опереться, являя себя. Поэтому действием управляет комплекс склонностей, который не выражен механизмами памяти, и который направляет существо к новому опыту привычным (упадана) образом.
и когда же вы успели побывать в бардо? да еще и изучить множество сопутствующих феноменов.
Наверх
Tor
Гость





242138СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 15, 09:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвани пишет:
Дааааа,, учёные до сих пор не могут объяснить что такое электричество) а вы тут о памяти плода во время беременности)
Вот тебе и Здесь и Сейчас..
да ладно электричество. себя познать не могут. Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 20 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.177 (0.789) u0.077 s0.002, 18 0.080 [242/0]