Дхарма

[Won Soeng]

Ежик, Вы думаете и сомневаетесь, поэтому не видите ясно своей природы.
В учении Будды есть и то, что Вам понятно - психология. Но есть и то, что Вам непонятно - мистика.
Но если Вы видите ясно - это и не психология, и не мистика. Когда Вы не пытаетесь объяснить - Вы можете ясно видеть и исследовать.

Но Вы привязаны к думанию, поэтому не можете ясно видеть. Если Вы что-то не понимаете - у Вас есть энергия. НО эта энергия направлена на думание. Когда Вы придумываете объяснение - у Вас больше нет энергии. Вы придумали. У Вас есть хорошая модель.

Я хорошо понимаю Вас. Долгое время я занимался ровно тем же самым и никак не мог понять, что же такого плохого в думании. Было много разных наставлений, которым я не верил. Я пытался их понять и объяснить. У меня есть очень сложные теории. Но в один момент они все стали не нужны. Намного легче видеть, чем придумывать.  Никаких сомнений, никакого замешательства.

Это не значит, что нельзя думать. Это значит что думание - результат неведения. И лишь усугубляет этот результат. Неведение прекращается мудростью. В мудрости нет совсем думания. Это не-думание. Это ясность. Однажды научившись рассматривать не моделируя, не хватаясь за детали, не додумывая их, не-зная ничего, отбрасывая всякое возникающее по асссоциации знание начинаешь прямо видеть, как суетлив и тороплив думающий ум. Начинаешь видеть, как цепляние возбуждает утихшую было жажду, как возбужденная жажда будоражит чувствование, как чувственные оценки омрачают контакт, как выпадает из внимания чувственно неважное, как дробится сомнениями воспринимаемое, как сознание сужается и тяжелеет, как воля выходит из под контроля, как глупость побеждает правильное воззрение и правильные намерения.

Но если этого не видеть - то идеи, рожденные невежеством, вскармливают невежество. Возникает ограниченный удел существования, привычная картина мира, в которой все, что не укладывается в объясняемые кирпичики - отвергается.

Если только пытаться понять это, ничего не меняется. Понимание не работает. Работает разочарование в понимании. Тогда ясность проявляет все отвергаемое и привязанности, питающие отвержение. И тогда все ясно и просто. Достаточно внимательно смотреть и не позволять выводам твердеть и ограничивать внимание.

[Ёжик]

[Won Soeng]

Ежик, Вы придумываете, что я вижу и что мне непонятно
Вы моделируете ясность и придумываете себе ее недостатки и опасности.

Зачем? Сколько не думайте о вкусе халвы - никакие идеи Вам не заменят вкуса.
Вы так боитесь попробовать Ну, бойтесь дальше, это только Ваш выбор.

Ясность не мешает думать, а очень помогает, а вот думание взамен ясности - конечно же мешает ясно видеть.

Решитесь попробовать - скажите, объясню как это сделать.

Хотите придумывать, что я вижу и что мне непонятно - без меня, пожалуйста. Фантазии как возникают, так и прекращаются, не стану подбрасывать им пищу. Или как Вы красиво придумали "говорить красиво".

[Ёжик]

[Won Soeng]

Ежик, Вы спорите ради спора. Хотите меня задеть? Зря теряете время. Если что-то задевает Вас, это не значит, что Вам обязательно нужно задеть того, кто Вас посмел задеть. Если не верите - пробуйте, конечно. Только для этого Вам придется увидеть то, что меня действительно цепляет, а не свои фантазии обо мне.

[Ёжик]

Won Soeng
Это все что вы можете сказать? - ты споришь ради спора. Как будто это что то меняет в шаткости и не научности ваших высказываний. Как будто таким вашим ответом вы аргументированно ответили на мои вопросы.
Я ваши посты разбираю предметно, вы же отделываетесь общими фразами и переходите на личность (я лишь в ответ, меня вобщем то неинтересует личность ни в какой теме, я бы мог обойтись без личных выпадов. Доказательство этому анализ начало дискуссий с вами. Или вы можете прямо сейчас начать отвечать предметно, и убедитесь в том, что я буду возражать вам не с личных позиций. Хотя я так писал вам - вы то, или вы это, но это было в качестве примера - обратиться к конкретным восприятиям, в данном случае вашим.).

Вы не отвергаете моих обвинений по поводу ненаучности ваших взглядов. Может даже гордитесь этим, вы же видите "ясно", то что другие исследуют предметно.

[Won Soeng]

Ежик Меня просто не трогают Ваши утверждения о научности или ненаучности Вы не научный авторитет, Вы просто заморочены научностью, в популярном ее изложении. Это широко известная заморочка. Людям нужны догматы, вот они и выбирают то, что считают более надежным. Не разбираясь в сути этих догматов. Вы просто школьник, который нахватался верхов и пытается всех этим удивить. Удивляйте тех, кто удивляется, зачем Вам обязательно пытаться задеть именно меня? Я знаю не меньше Вас, но знаю это "изнутри", как исследователь. И знаю, когда это нужно применять, а когда - не нужно. Поэтому Ваши высказывания я не могу принимать всерьез. Вы даже не знаете, как доказывается научность или ненаучность чего бы то ни было. Вы просто цепляете ярлык "научность" на собственное субъективное "понятно" и "не понятно". Проще говоря - на "подходит к вере" и "не подходит к вере".

Научитесь научной дискуссии - мы можем вернуться к этой теме. А пока Вы спорите ради спора (не обсуждая хоть что-нибудь конкретное) - в этом нет смысла.

Выберите хотя бы для начала спорный тезис (только такой, чтобы у нас была действительно разная позиция по этому тезису, а не только Ваше представление, что Ваш оппонент дурак и не понимает). И убедитесь, что этот тезис спорный (т.е. он представляет дискуссионный интерес не только для Вас, но и для оппонента).

И не прыгайте с темы на тему. Остановитесь на чем-то одном, самом важном. Или Вам незнакома научная дисциплина?

[Ёжик]

Won Soeng
о кей. Я не буду комментировать ваши оценки моей скромной персоны. Возможно и вполне вероятно, что вы в них правы. Но дело же не в этом и вы прекрасно это понимаете. Представьте на моем месте не школьника, а академика, заявите ему о его популярном представлении о научности. Конечно скорее всего академик не будет делать таких ляпов как я, скорее всего он будет более толерантен, допускать ваши высказывания о 12звенности как некую возможную точку зрения, и что "что такое есть". Но ведь вы понимаете, что такой академик будет считать в глубине души это просто чушью. Которую можно обсудить ради отдыха, но никак не как научную гипотезу. У научных гипотез, вы же знаете есть научные же критерии, это ведь не просто религиозные фантазии, или философские измышления.

Итак тогда к делу, оставим личные выпады?

Считаете ли вы физиологию нервной системы и вообще биологию того, кого вы называете архатом, или буддой, отличной от физиологии и биологии обычного человека (не архата, не будды)?

Да, нет, почему?

[Won Soeng]

Физиология не имеет отношения ни к архату, ни к предмету учения Будды. Так же как материал обложки книги, страниц, краски, язык, шрифт, форматирование абзацев и т.п. - не имеет отношения к содержимому книги.

(Ваши измышления насчет того, что там думает академик стоило бы совсем оставить без внимания, но хотелось бы еще раз обратить Ваше внимание - зачем Вы подобное фантазируете? Пусть академик сам разбирается со своими взглядами. Если бы, да кабы, но академики, тем не менее, могут иметь разные воззрения. Очень разные. В том числе могут быть и учениками дзен. И даже - учителями. Например Ву Бонг был профессиональным математиком, а до этого очень глубоко изучал физику. Пожалуйста, поймите - это просто к сведению, чтобы Вы не искали себе авторитета, которым меня можно было бы ударить)

[Ёжик]

[Ёжик]

Или.....извините, что сразу не увидел, - вы пишите "Физиология не имеет отношения ни к архату...." - тоесть архат, это некое существо, вообще нечеловек чтоли?

Человек может быть архатом, или стать им? Если он станет архатом, то человеком он не будет? Человек умрет, или будет неким зомби-оболочкой?

Извините еще раз, если мои вопросы кажутся вам детскими и наивными. Но все же прошу ответить.

[Won Soeng]

Ежик, еще раз. Я специально для Вас написал, что к содержанию книги не имеет отношения ни бумага, ни переплет, ни шрифт, ни язык, ни краска, ни способ печати, ни межстрочные расстояния. В этом всем не найти содержания.

Так же и в физиологии не найти того, что называют архатом. Что же Вас удивляет?
О каких "да", "нет" может идти речь?

Вам еще нужны примеры? Химические законы можно сводить к квантовой механике. Квантовая механика поясняет, как возникают химические законы. Но можно быть отличным химиком, зная только взаимодействие атомов и молекул. И не быть химиком вовсе, зная квантовую механику.

Потому что это разные предметы. Каждый из них требует своих исследований и обнаруживает свои закономерности. Квантовая механика очень сложна даже для отдельных атомов. Мы упрощаем представления о взаимодействии атомов, чтобы сосредоточить внимание на химических связях атомов в молекулах и на химических свойствах веществ. Знание, что в основе всего этого лежат все те же протоны, нейтроны и электроны - не дает автоматического знания химических свойств. Химические свойства зачастую загадочны.

Так же и ум. Хотя мы обнаруживаем ум, как связанный с мозгом и нервными тканями, исследование нервных тканей не равносильно исследованию ума. Есть прямой предмет исследования - состояния ума, которые мы можем наблюдать непосредственно, не пытаясь их заменить объяснениями.

В исследовании ума есть свои закономерности, которые не следуют из сколь угодно глубокой и сложной нейрофизиологии. Они загадочны для нейрофизиологии, потому что могут быть выведены в числе многих других закономерностей, которые тем не менее - не актуальны, не наблюдаются, не обнаруживаются.

Это так же и в теории чисел. Есть много способов определить простые числа, но нет способа надежно их предсказать. Они обнаруживаются трудными вычислениями и не проявляют каких-то свойств, которые можно было бы легко проанализировать и упорядочить.

Есть много примеров, которые Вы можете понять и принять.

Почему бы Вам так же без рефлексий не принять отсутствие связи между физиологией и ясным умом (татхагатой, архатом)?
Конечно, можно найти соответствие ясного ума и деятельности синапсов в нервных тканях.  Но это очень сложно. Вы можете обнаружить ясный ум намного проще и исследовать его непосредственно, без посредства каких-то способов, без попыток сведения его к чему-то еще.

Это как со сладким. Вы берете сахар и чувствуете сладкое. Вы можете проанализировать как возникает это сладкое, и можете симулировать это сладкое. Но есть очень простой способ обнаружить сладкое без кучи сложностей. Кусочек сахара на языке. И Вы понимаете о чем речь, ясно и уверенно.

Так же и ясный ум. Есть много способов уверенно его обнаружить. Многие из них так же просты, как и кусочек сахара на языке. Лишь бы Вы не путали ощущение сладости с самим кусочком сахара, потому что с умом такие ошибки - сплошь и рядом.

[Won Soeng]

[Ёжик]

Won Soeng
давайте отталкиваться от чегото.

Итак -

1. архат в неких ситуациях может быть человеком (со свойственной человеку физиологией и биологией), в некоторых - он не человек, верно?

Прошу вас вообще не пишите много, по возможности отвечайте да или нет с небольшими пояснениями.

2. Если верен пункт 1., то: в каких именно ситуациях архат это человек, в каких он не человек?

И если можно - без метафор.

[Won Soeng]

Не так. В некоторых ситуациях можно сказать, что слова архат и человек грубо указывают на одно и то же. В некоторых ситуациях так сказать нельзя, потому что это слишком грубо.

Вопрос не ставится о том, что есть нечто, что является то архатом, то человеком, то ими обоими.

Вы сейчас сводите к тому, что человек обладает свойственной ему физиологией. Это как раз тот случай, когда архат не имеет ничего общего с тем, что так определяется, как человек.

Но если определять слово "человек" независимо от физиологии, тогда слово "архат" имеет много общего с так определенным словом "человек".

Знакомо ли Вам понятие "степени свободы системы"?