Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему учителя не демонстрируют чудеса.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

11037СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 05:36 (11 лет тому назад)    Почему учителя не демонстрируют чудеса. Ответ с цитатой

Очень многих занимает вопрос о риддхах\сиддхах, чудесах и сверх-возможностей. Продемонстрирую на известной аналогии с увлеченностью компьютерной игрой, почему демонстрация чудес, в подавляющем большинстве случаев, не только не способствует, но и противоречит задачам буддизма.

Сансарическое существование можно сравнить с увлеченностью игрой, когда играющий забыл о реальности, и лишь ищет новое интересное в игре собственного ума. Представим себе учителя, как существо находящееся сознанием вне "игры" (не вовлеченное в нее), но способное общаться с учеником посредством коммуникаций самой игры (то есть законов мира, развернутого в уме ученика). Задача учителя - вытащить ум ученика из пут. Так вот, демонстрируя разнообразные сиддхи\трюки внутри игры, учитель конечно бы привлек внимание ученика, но не к выходу из игры, как хотелось бы, а напротив - к поиску более интересных ее вариантов. И даже выход из игры, о котором стал бы говорить учитель, легко мог бы быть принят скорее за переход в более интересную игру. А так как игру создает сосбтвенный ум ученика, то он погряз бы в сансаре только глубже.

Итог: во-первых, видение мира обусловленно умом самого ученика, и видит он только свою "игру" со своими законами; во-вторых, демонстрация знаний чит-кодов не спасет от вовлеченности в игровой процесс.

Game Over.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

11038СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 07:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
во-вторых, демонстрация знаний чит-кодов не спасет от вовлеченности в игровой процесс
Более того, именно знание "кодов" позволит игроку играть более успешно и тем самым привязываться к игре и тем более к своей все возрастающей роли в ней. Кому легче "бросить" игру - полководцу, выигрывающему сражение за сражением, или нищему, у которого никакого видимого и осязаемого успеха на руках?

Все эти сиддхи изначально были лишь "игрушками", предназначенными выманить детей из горящего дома. но поскольку дети стали взрослеть - их прямая задача поразмышлять и решить, насколько эти игрушки отвечают главным целям - спасению их самих и человечества, вернее, всех вообще живых существ.


_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

11039СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 09:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Задача учителя - вытащить ум ученика из пут.
Наверно всё таки помочь ученику, а не делать за него всю работу. Для хорошего ученика не важно есть ли у учителя сиддхи или нет. Если ученик нормальный то он и так будет заниматся, а если просто так, то и никакие сиддхи учителя ему не помогут. Да и сиддхи то нужны только их обладателю что бы понять что мир иллюзия(уже много раз говорил об этом на форуме). Всем остальным они до лампочки. Полюбуются, как фейерверком, и к своим любимым привязанностям. К тому же,  далеко не все современные учителя имеют сиддхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

11043СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 11:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дело в том (имхо), что чудеса предполагают своё проявление в материальной природе. И чтобы их проявить, необходимо полное, окончательное просветление на всех планах бытия, включая материальный.
Поясню:
Полностью, абсолютно просветлённых было очень-очень мало...
Человеческая природа, в своей целостности, тем не менее охватывает, пронизывает множество миров: материальный, ментальный, витальный, астральный и т.д. В человеке все эти миры как бы сошлись, соединились.
Просветление есть либо на каком-то одном уровне, либо (если оно окончательное) на всех уровнях.
То есть, можно по отдельности достичь просветлённости ума, просветлённости чувств, просветлённости астрального тела и т.д., чему мы имеем множество примеров в истории человечества, но если просветлённость не распостраняется на другие планы бытия, вплоть до материального, то просветление не абсолютно.
Просветлённие на уровне материи (т.е. тела) - считай что высший пилотаж.
Самый яркий пример просветлённости на всех уровнях, в том числе и на уровне материи - это Иисус Христос, естественно. Ещё были малоизвестные йогины и святые, которые тоже просветлялись на уровне материи. Их ТЕЛА, не предаваясь тлению, переходили в состояние просветлённого существования, просветлённого бытия.
Вполне возможно, что Гаутама не реализовал (либо не явил толпе) просветлённость на уровне материи сознательно ибо вполне мог предвидеть, когда и кем это будет сделанно в будущем. Ведь эволюция человека идёт удивительным образом спланированно из-вне: учения приходят именно в то время, и именно в том виде, который на данный момент развития необходим людам и доступен для реализации именно массам, а не отдельным личностям.
И если у буддистов оформилось учение о полном и окончательном просветлении ума, просветлении понимания, то ПОСЛЕДУЮЩЕЕ явление Истины в виде откровений Христа раскрыло массам людей тайны просветления на материальном уровне. Все эти разговоры о воскрешении, Царстве Бога и т.п. имеют под собой вполне конкретные глубокие знания. Эзотерическое христианство - очень сложное и всё ещё достаточно тайное учение. Его реализация на Земле ещё не закончена. Будды достаточно долго являлись на Землю и готовили людей к просветлению понимания, а уж к просветлению тел, Истина будет подготовливать их ещё дольше.
Только некоторые, особо одарённые в данном плане, сейчас возможно добиваются полной реализации, на всех уровнях бытия. Вряд ли мы про них что либо узнаем или поверим. Просветлённость же на уровне ума и чувств (витального плана) имеет много больше примеров и фактов.
Отдельный духовный конфликт с умственным, чувственным или ТЕЛЕСТНЫМ планом означает лишь то, что человек видит, где ещё не реализованно просветление, но либо не непонимает этого, либо не готов к такой реализации.
Поэтому, вполне возможно, что какой либо конкретный учитель достиг полного просветления на уровне ума, и вполне может проявлять чудеса по чтению мыслей, намерений и т.п. (что нередко и демонстрируют) но ещё не достиг его на уровне материи, чтобы проявить чудеса материальной природы.
Иногда в дзен встречаются описания чудес материального уровня, с телами умерших, но всё это связанно с моментами смерти полностью просветлённых в ментальном плане, мастеров. Судя по всему, в эти моменты они продолжали свой путь к абсолютному просветлению и момент смерти открывает именно таким людям какие-то истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11046СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 12:10 (11 лет тому назад)    Re: Почему учителя не демонстрируют чудеса. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Очень многих занимает вопрос о риддхах\сиддхах, чудесах и сверх-возможностей. Продемонстрирую на известной аналогии с увлеченностью компьютерной игрой, почему демонстрация чудес, в подавляющем большинстве случаев, не только не способствует, но и противоречит задачам буддизма.
Молодец. Но, к сожалению не получилось. Продемонстрирую тебе, что не противоречит - любое деяние в сансаре сансарично, следовательно что бы учитель ни делал всё это воспринимается учеником сансарически, следовательно (якобы) учитель вообще ничего не может сделать чтоб вывести ученика из сансары, раз всё что он сделает ученик воспримен не правильно. Вуаля.

КИ пишет:
Сансарическое существование можно сравнить с увлеченностью игрой, когда играющий забыл о реальности, и лишь ищет новое интересное в игре собственного ума.
Почему это? Почему можно сравнить с увлеченностью? На каком основании? Первое омрачение, это не вовлеченность, а неведение. Следовательно, можно сравнить с игрой не зная правил. А учитель эти правила объясняет.

Цитата:
Представим себе учителя, как существо находящееся сознанием вне "игры" (не вовлеченное в нее), но способное общаться с учеником посредством коммуникаций самой игры (то есть законов мира, развернутого в уме ученика). Задача учителя - вытащить ум ученика из пут. Так вот, демонстрируя разнообразные сиддхи\трюки внутри игры, учитель конечно бы привлечь внимание ученика, но не к выходу из игры, как хотелось бы, а напротив - к поиску более интересных ее вариантов.
Ну и что? Пусть ищет более интересные варианты - так он их и так ищет, постоянно. Показав чудо учитель может взять внимание/управление на себя, а дальше уже обмануть/обьяснить и так далее благородные поступки и прочая упая. Например в некоторых сутрах Будда говорит, что нирвана это упая, конфета в зажатом кулаке которой нет. Обмануть - потому что таково сознание ученика, природа сансары обман, ученик обманывается постоянно, он так воспринимает; объяснить - начало выхода из обмана, мы его исключаем из обмана только потому, что оно в конечном счете из него выводит (анти-обман, та самая аналогия/метафора противоядия/лекарства которое нужно потреблять в меру так как оно тоже ядовито).

Цитата:
И даже выход из игры, о котором стал бы говорить учитель, легко мог бы быть принят скорее за переход в более интересную игру. А так как игру создает сосбтвенный ум ученика, то он погряз бы в сансаре только глубже.
Это про подъем кундалини ты говоришь, а не про личное обучение учителем. Одно дело показать дорогу к глюкам, другое учить.

Цитата:
Итог: во-первых, видение мира обусловленно умом самого ученика, и видит он только свою "игру" со своими законами; во-вторых, демонстрация знаний чит-кодов не спасет от вовлеченности в игровой процесс.
Ну вот вроде всё понимаешь, а все равно сам себе противоречишь.

Я когда стану буддой покажу всем чудеса кому нужно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

11050СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 12:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хотел вчера КИ с тобой обсудить проблему растраты 99% ресурсов ума на создание реальности, да условия не сошлись. Если же ты возмешь эти 99% ресурсов под контроль осознанности, то для тебя не будет более различий в сиддхах и не-сиддхах. Ты будешь играть реальностью как собственным осознанным сновидением, попутно пробуждая существ. А неправильное восприятие у кого-то твоих действий будет всегда, это же сновидение, причем на общем фоне каждому сниться что-то свое. Поэтому Мастера предпочитают показать путь освобождения ума, нежели демонстрировать спецэффекты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

11052СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Возможно, что мастера не будут демонстрировать ученикам сидхи, но вот их демонстрация другим мастерам, в целях проверки глубины своего постижения и, если надо, дальнейшего своего развития,  вполне вероятна.
Где-то читал (содержание подробно не помню), что два мастера, дзен и даос, решили проверить свои возможности.
Условились, что в медитации перенесуться в сад, который находился на очень большом растоянии, и каждый из них принесёт по цветку с дерева.
Перенеслись, взяли по цветку, а по возвращении, раскрыв ладони, обнаружили, что у мастера дзен она пуста, а в ладони даоса цветок есть.
Далее следовало объяснение даоса, что в дзен вы, мол, постигаете сущьности бла-бла-бла, а постижение сущности тонких энергий и т.п. игнорируете.
Имхо, данный конкретный даос, на тот момент времени, оказался на ступеньку ближе к абсолютному просветлению, чем тот конкретный мастер дзен.
Мне кажется, что тот, который в чём-то себя ограничивает в плане постижения, отбрасывает некоторые из проявлений своей природы, лишает себя просветления в абсолютной форме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11053СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так и представляю - соревнование будд. А можно ещё вот как - мастер дзен соревнуется с чемпионом мира по бегу. Современные спортивные достижения уже почти как иддхи. А потом если мастер дзена прибежит вторым, то может выслушать от рекордсмена о том как он мало уделяет внимания физической подготовке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

11054СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласен с высказыванием Дзэныча.

Я вот вспомнил кое-что, и мне пришла мысль, что тему надо было назвать "Почему учителя не демонстрируют чудеса лично мне "  Very Happy Это я к тому, что близкие ученики всё таки могут наблюдать небольшие проявления сиддх одного известного учителя Дзогчен. Один технический специалист по Дзогчен (ученик этого мастера) при случае да расскажет о том или ином "чуде", хотя чаще предпочитает отмалчиваться Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

11056СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test>
Не надо путать эти вещи.
Бегуну, если он здраво мыслит ( Twisted Evil ), никогда не придёт в голову соревноваться с прыгуном.
Мастер по бегу всегда будет сравнивать своё умение только с мастером по бегу. И делать он будет это лишь для того, чтобы проверить себя, достиг ли он совершенства или ещё есть чему учится.

Тоже самое и в просветлении.


Последний раз редактировалось: Dzenych (Вс 05 Фев 06, 13:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

11057СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Так и представляю - соревнование будд. А можно ещё вот как - мастер дзен соревнуется с чемпионом мира по бегу. Современные спортивные достижения уже почти как иддхи.

Были и такие преценденты. Это называется сиддхи "скорохождения". Иногда мастера могли пересечь горный перевал за несколько минут, в то вермя как обычному путнику требовалось несколько часов. Очевидно, что при таком положении дел, рекордсмены по бегу на любые дистанции нервно курят в сторонке Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11058СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
test пишет:
Так и представляю - соревнование будд. А можно ещё вот как - мастер дзен соревнуется с чемпионом мира по бегу. Современные спортивные достижения уже почти как иддхи.

Были и такие преценденты. Это называется сиддхи "скорохождения". Иногда мастера могли пересечь горный перевал за несколько минут, в то вермя как обычному путнику требовалось несколько часов. Очевидно, что при таком положении дел, рекордсмены по бегу на любые дистанции нервно курят в сторонке Smile
Ну этот мастер просто растянул время, сам вальяжно шел три дня с привалами, а снаружи прошли 3 минуты. Это не спортивно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11059СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
test>
Не надо путать эти вещи.
Бегуну, если он здраво мыслит ( Twisted Evil ), никогда не придёт в голову соревноваться с прыгуном.
Мастер по бегу всегда будет сравнивать своё умение только с мастером по бегу. И делать он будет это лишь для того, чтобы проверить себя, достиг ли он совершенства или ещё есть чему учится.

Тоже самое и в просветлении.
Я так думаю в мудрость входит и способность выбирать в каких соревнованиях участвовать, а в каких нет. В какие ситуации попадать, а в какие нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

11060СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Согласен с высказыванием Дзэныча.

Я вот вспомнил кое-что, и мне пришла мысль, что тему надо было назвать "Почему учителя не демонстрируют чудеса лично мне "  Very Happy Это я к тому, что близкие ученики всё таки могут наблюдать небольшие проявления сиддх одного известного учителя Дзогчен. Один технический специалист по Дзогчен (ученик этого мастера) при случае да расскажет о том или ином "чуде", хотя чаще предпочитает отмалчиваться Smile
Так КИ то чудеса то видел ведь. Самое интересное в том, зачем он в таком случае поднимает эту тему?

Наличие чудес доказывается логически. Внимание! (Дефиниция.) Чудо, это то, что непонятно, не объяснимо с точки зрения наблюдателья. (Посылка.) Всегда есть что-то необьяснимое. (Вывод.) Следовательно всегда есть чудеса.

Для лузеров которые не видели настоящих чудес самое банальное чудо - жизнь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

11062СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 06, 13:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Продемонстрирую тебе, что не противоречит - любое деяние в сансаре сансарично, следовательно что бы учитель ни делал всё это воспринимается учеником сансарически, следовательно (якобы) учитель вообще ничего не может сделать чтоб вывести ученика из сансары, раз всё что он сделает ученик воспримен не правильно. Вуаля.
Молодец, почти понял. Правильно, что все воспринимается сансарично, в том числе и чудеса, именно об этом и идет речь. А научить внутри сансары как из нее выйти можно - уча именно прекращению привязанности.
Цитата:
Почему можно сравнить с увлеченностью? На каком основании? Первое омрачение, это не вовлеченность, а неведение.
Прекращая вовлеченность прекращаешь неведение. Так как они взаимо-обусловленны. Для справки см. 12 нидан и их интерепретацию в МШШ.
Цитата:
Показав чудо учитель может взять внимание/управление на себя, а дальше уже обмануть/обьяснить и так далее благородные поступки и прочая упая.
Думаю, что для большинства людей привязанность к чудесам окажется в разу больше, чем способность понять 4БИ. Так как явленные чудеса конкретны, вызывают привязанность, беспокойство ума, возбужденность и прочее. А даже медитация на 4БИ требует обратного состояния ума. Не сможешь ты заставить радостного дурака, увидевшего чудо, заставить осознавать что все есть дукха.
Цитата:
Ну вот вроде всё понимаешь, а все равно сам себе противоречишь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.555) u0.074 s0.007, 18 0.009 [242/0]