Пустотность, беспредметность, ненаправленность – названия состояний сосредоточения, которые предшествуют Ниббане. Они различаются только в том, каким образом к ним подходят. Согласно Комментарию, они окрашивают первичное постижение Ниббаны: медитирующий, который созерцал тему непостоянства, впервые постигнет Ниббану как беспредметное; тот, кто созерцал тему страдательности, впервые постигнет Ниббану как ненаправленное; тот, кто созерцал тему безличностности, впервые постигнет Ниббану как пустотность.
Таким образом, полное постижение непостоянства - это беспредметность. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Я бы сказал так. Видение непостоянства (совершенное) равносильно непривязанности (ни к чему). Если непостоянство видится (во всем), то непривязанность (ни к чему) имеет место. Обратно, если человек ни к чему не привязан, то он будет видеть аниччу везде и всегда (в скандхах).
Если же говорить об экстатическом состоянии при многократном размышлении о непостоянстве, то действительно, это может быть аффектом, а именно привязанностью к идее непостоянства.
Я думал, что всегда наоборот. Вначале возникает удовольствие, потом появляется жажда получить вновь (когда предмет нас обманывает и удовольствие исчезает), а потом уже привязанность. Иначе мы придем к абсурду, для того, что бы получить удовольствие например от еды, нужно ее сильно полюбить.
Хотя природа человека аки темные джунгли. Человек способен получать удовольствие от абсолютно нелепых вещей. и страдает когда они его обманывают.
Разве человек не стремится найти абсолютный объект своего обожания? Который бы его не обманывал и был бы постоянным, пусть даже это будет "отсутствием" ( или нирваной если уж хотите).
Я бы сказал так. Видение непостоянства (совершенное) равносильно непривязанности (ни к чему). Если непостоянство видится (во всем), то непривязанность (ни к чему) имеет место. Обратно, если человек ни к чему не привязан, то он будет видеть аниччу везде и всегда (в скандхах).
Если же говорить об экстатическом состоянии при многократном размышлении о непостоянстве, то действительно, это может быть аффектом, а именно привязанностью к идее непостоянства.
Я думал, что всегда наоборот. Вначале возникает удовольствие, потом появляется жажда получить вновь (когда предмет нас обманывает и удовольствие исчезает), а потом уже привязанность. Иначе мы придем к абсурду, для того, что бы получить удовольствие например от еды, нужно ее сильно полюбить.
Хотя природа человека аки темные джунгли. Человек способен получать удовольствие от абсолютно нелепых вещей. и страдает когда они его обманывают.
Разве человек не стремится найти абсолютный объект своего обожания? Который бы его не обманывал и был бы постоянным, пусть даже это будет "отсутствием" ( или нирваной если уж хотите).
Серж, "сначала" и "потом" - это когда есть временнАя координата. 12 ПС же (по крайней мере в его изначальном изложении в ПК) не имеет упоминания времени, но лишь условий, при которых возникает (а я бы сказал, точнее, существует) то или иное. Строго говоря, нельзя утверждать, что неведение предшествует остальным стадиям 12 ПС (но оно стоит на первом месте, так как имеет бОльшее значение для понимания Пути, чем другие факторы). Согласно классике, и у неведения есть условия. В этой цепи нельзя найти начало и конец, но можно лишь выделить фрагменты.
Цитата:
Иначе мы придем к абсурду, для того, что бы получить удовольствие например от еды, нужно ее сильно полюбить.
Такое встречается сплошь и рядом, потому что мы не видим вещи такими какими они есть на самом деле. Черная икра кажется вкуснее лишь оттого, что дорого стоит .
Серж, "сначала" и "потом" - это когда есть временнАя координата. 12 ПС же (по крайней мере в его изначальном изложении в ПК) не имеет упоминания времени,
Там и галактика тоже не упоминается, вероятно, нужно стремительно сделать вывод об ее отсутствии?
Цитата:
но лишь условий при которых возникает (а я бы сказал, точнее, существует) то или иное.,
Если бы вы сказали, что существует, то вам немного затруднительно было бы указать на нечто как на условие, на другое нечто как на обусловленное.
Оснований не было бы, верно?
Цитата:
Строго говоря,
Даже так.
Цитата:
нельзя утверждать, что неведение предшествует остальным стадиям 12 ПС (но оно стоит на первом месте, так как имеет бОльшее значение для понимания Пути, чем другие факторы)
Оно стоит на первом месте, поскольку оно в прошлой жизни.
Прошлое, по старинным представлениям, предшествует последующему.
Цитата:
. Согласно классике, и у неведения есть условия. В этой цепи нельзя найти начало и конец, но можно лишь выделить фрагменты.
Так это цепь все таки? Точно не лента мебиуса вне времени?
В суттах часто говориться как разпознавания непостоянства ведет к Пробуждению и т.д.
Под непостоянством в суттах не говорится о "миллиардах читт в пол секунды" а конкретно говорится о старении/смерти тела (сотня лет), и т.д.
То, что описано в разделах "витхи" сильно похоже на обрезаную патичча-самуппаду. "Миллиард читт" могли говорить по многим причинам. Может уходили от какого-то неудобного вопроса. Непостоянство, я думаю, нужно рассматривать только как 12ПС, потому что все знают, что умрут, вещи сломаются и прочее. Надо с этого как-то перескочить на сознание, потому что в первом случае это даже не совсем аничча. Сложные составные понятия. Про них думают, что в определенный момент они прекращаются по внешним причинам. Но это не дхаммы. Мысли о мыслях, которые существуют только как мысли.
Непостоянство, я думаю, нужно рассматривать только как 12ПС, потому что все знают, что умрут, вещи сломаются и прочее. Надо с этого как-то перескочить на сознание, потому что в первом случае это даже не совсем аничча.
Перескок осуществлен, причем очень давно:
есть
1)Грубое непостоянство- очевидная разрушимость явления.
2)Тонкое- неочевидное, перманентные разрушения, очевидные только арье.
Критерий перескока- бытие в качестве арьи.
№236231Добавлено: Пт 20 Мар 15, 00:43 (10 лет тому назад)
Интересная трактовка у сарвастивады/йогачары про самадхи после видения Истин, заканчивающееся ваджропасамадхи. Самадхи от незнания перемещалось по объектам с результатом "отчаяние и поиск", а после видения началось сосредоточение, которое станет постоянным.
AS пишет:
And that concentration is continuous, firm, single in flavor and
all-pervading. In order to illustrate this meaning, the
Blessed One said: "It is like a large crag, intact, without clefts,
without chasms, solid, compact, and which cannot be shaken
by winds blowing in the ten directions."
Можно попробовать рассмотреть непостоянное в таком ключе, чтобы оно было страданием. Сутру Асанга комментирует так, что непостоянство - страдание, потому что рождение и смерть очевидны. Вобщем, непостоянство ли множество читт в секунду, если они не заставляют страдать (чего тут больше механической характеристики или "страдательной")? Дхармакая так то тоже "серии моментов". И признак ли сложных составных концептов делимость? Принимая во внимание бесконечную математическую делимость - нет. А категорийность - скорее да. Ласковое прозвище транспортного средства - ненужное умствование при ремонте. А какой-нибудь жаргон, позволяющий ассоциировать одно с другим подходит.
Можно попробовать рассмотреть непостоянное в таком ключе, чтобы оно было страданием.
Мне кажется, аничча, анатта и дукха, при всем том, что они характеризуют существование, не сводятся друг к другу путем логических манипуляций. Они - как бы "неколлинеарные векторы пространства".
Кто-то может сказать: "Я - вечный и неизменный, наблюдатель изменчивости феноменального мира". Будет ли это правильным? Не будет.
Другой может сказать: "Я страдаю из-за изменчивости феноменального мира". Тоже не вполне верно.
В центре всех проблем стоят:
1. Неправильные отношения "Я - то-то", "Я владею тем-то", "Я содержусь в том-то" и т. д.
2. Неправильное понимание процессов возникновения и прекращения (12 ПС).
А в целом, спасибо, что подняли этот вопрос. Мы в свое время много спорили с ребятами начиная с БФ по поводу аниччи и анатты. И здесь, по-моему, кто-то говорил, что анатта - это производная аниччи.
Я пока склонен считать, что для нашего феноменального мира нельзя исключать ни одну из характеристик: анатты, аниччи или дукхи. Ни одна из них полностью не выражается через оставшиеся две.
№236289Добавлено: Пт 20 Мар 15, 14:02 (10 лет тому назад)
Непостоянство и страдание имеют же конвенциональный смысл (самврити сат), а не абсолютный (парамартха) и именуют их святыми или благородными только так... чтобы подчеркнуть полезность их осмысления.
И действительно, что находится в основе страдания и непостоянства? Только неведение, которое и субстанцией (дравья) назвать нельзя.
Также пишет Сангхабхадра в своем комментарии на АК.
Среди четырех Благородных истин сколько имеют условный (конвенциональ-
ный) смысл, сколько — абсолютный?
Согласно одной точке зрения, две имеют условный смысл (samvrti), две —абсо-
лютный (paramartha). и т.д.
и далее, интересная точка зрения:
Наставление, в котором говорится о группах (skandha), источниках сознания
(ayatana) и классах элементов (dhatu), имеет абсолютный смысл. Оно имеет целью
объяснить подлинный характер дхарм; оно разрушает понятия единства, [реально-
сти] совокупности (pinda), "личности" (sattva); в нем говорится о реальной сущности
(tattva), поэтому оно называется "истиной". Наставление о четырех [Благородных]
истинах приводит к тому, что люди реализуют эту реальность; поэтому оно является
абсолютной истиной.
Т.е. истина о страдании и непостоянстве нужны для обывателя, что бы поменять его взгляд на мир на "дхармический." Где вместо дверей, стульев и столов у него будут чистые абстрактные формы (дхармы), которые повлекут его на ледяные просторы мудрости.
И действительно, что в dhatu, ayatan, skandha может страдать и быть непостоянным? Ничего.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
и страдает когда они его обманывают.
.
сначала так и написал - святая троица, даже без кавычек. Потом подумал, что не комильфо. 