Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Поговорим о бодхи-читте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210800СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 11:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Цитата:
Я в этой теме хотел показать, что осознанность это то, за что должен ухватиться в своей практике и теории буддист. А для этого надо раскрыть этот термин.
Для этого я придумал игру про % осознанности обычного бодрствования от возможного. Но пока никто похоже даже не понял, что я от них хочу. И дальше ходу нет. Можно  вообще забыть про буддизм, если не понять термин осознанность. Имхо.

Хорошо, давайте уясним что такое сознание.
И еще в отношении сознания, читты Буддой сказано:
Цитата:
Сознание

«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?

«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».

«Мудрость и сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»

«Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

«Мудрость и сознание, друг: каково различие между этими качествами, которые соединены, а не разъединены?»

«Мудрость и сознание, друг: что касается этих качеств, которые соединены, а не разъединены, мудрость следует развить, а сознание – полностью постичь».
Махаведалла сутта: Большое собрание вопросов и ответов
МН 43
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210801СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 12:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про осознанность любят рассуждать нетрадиционные эзотерики Smile
Буддийская практика в любой линии начинается с практики Прибежища и нравственности и отказа от 10 не благих.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

210803СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 12:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка пишет:
Дэв пишет:
Цитата:
Я в этой теме хотел показать, что осознанность это то, за что должен ухватиться в своей практике и теории буддист. А для этого надо раскрыть этот термин.
Для этого я придумал игру про % осознанности обычного бодрствования от возможного. Но пока никто похоже даже не понял, что я от них хочу. И дальше ходу нет. Можно  вообще забыть про буддизм, если не понять термин осознанность. Имхо.

Хорошо, давайте уясним что такое сознание.
И еще в отношении сознания, читты Буддой сказано:
Цитата:
Сознание

«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?

«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».

«Мудрость и сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»

«Мудрость и сознание соединены, а не разъединены, друг. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек различает, то он познаёт. Что он познаёт, то он различает. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

«Мудрость и сознание, друг: каково различие между этими качествами, которые соединены, а не разъединены?»

«Мудрость и сознание, друг: что касается этих качеств, которые соединены, а не разъединены, мудрость следует развить, а сознание – полностью постичь».
Махаведалла сутта: Большое собрание вопросов и ответов
МН 43
  Эти вопросы и ответы не разъясняют, что есть осознанность к сожалению.

Вы часто используете примеры и вопросы подводящие к мысли о пустотности субъекта и объекта от различия по сути.
Вы отличаете предмет сознания от сознания, вы отличаете голубое от сознания голубого?
Реализованная мудрость этого есть понимание пустотности ума, это свойства анатты. Человек потерял себя, т.к. разорвал причинно-следственную связь основанную на ложном восприятии субъекта-объекта, или другими словами он остановил работу ума основанном на двойственном восприятии.
   Можно ли сказать, что человек стал осознавать себя на 100%, когда потерялся?
Можно ли это состояние назвать пробуждением(бодхичиттой)?
 Вы привели пример из индуистской практики йоги про мальчика-пастушка и корову.
В индуистской практике такое состояние называется савикальпа-самадхи, его также знают как дхъяна. Это предвартительная практика ведущая к нирвакальпа-самадхи.
В нирвакальпа самадхи самосознание повышается на 100%, т.е. пробуждается Ум, а субъект и объект исчезает, как исчезают сновидения при пробуждении.
На следующем уровне реализуется татхагатта как дхармовое тело, он не потерял себя как архаты, а нашел и осознал на 100%. Он есть истинносущий.
В этом и заключается смысл понятия "пробужденный ум" и сансара как подобие сна.
Поэтому в махаяне говорится про малую и великую колесницы. И весь спор именно из-за не понимания, что такое осознанность, когда архат называет свое состояние пробуждением. Имхо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210805СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 13:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв
А чем вам не нравятся слова Будды о том, что сознание следует полностью постичь? Чем это постижение может отличаться от пробуждения? Или пробуждение отдельно, а постижение отдельно?

Далее в сутте ( http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn43-mahavedalla-sutta-sv.htm ) есть глава  о становлении, ведь именно это Вы скорее всего имеете ввиду, когда говорите о разных степенях интенсивности (пробужденности) сознания?! Ведь если мы уходим от простой логической тавтологии, то для общения нам нужно придерживаться определенного порядка взглядов на становящиеся вещи, не так ли? А это принципы, понятия и категории. Конечно, если они берутся готовыми, как из какого-нибудь учебника, то толку от этого будет мало. Важен Ваш личный опыт, поэтому одной декларированной сущности Бодхи-читты как-то маловато, не находите? А также маловато всех прописанных истин. Так что, батенька, Ваш опыт и Ваши отрефлектированные понятия в студию ...

Цитата:
Становление

«Друг, сколько всего видов становления?»

«Друг, есть три вида становления: становление в мире чувств, становление в мире форм, становление в бесформенном мире».

«И как осуществляется дальнейшее становление в будущем?»

«Cущества, охваченные невежеством и скованные жаждой, наслаждаются то здесь, то там: вот как осуществляется дальнейшее становление в будущем».

«И как не осуществляется дальнейшее становление в будущем?»

«За счёт угасания невежества, появления ясного знания, и прекращения жажды – вот как не осуществляется дальнейшее становление в будущем».
Попутно о первой джхане, для уяснения того, что вы говорите о степенях пробужденности сознания.
Цитата:

Первая джхана

«Что такое, друг, первая джхана?»

«Вот, друг, монах, полностью оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане: восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект] и удержанием ума [на объекте]. Это называется первой джханой».

«И сколько факторов присутствует в первой джхане?»

«В первой джхане присутствует пять факторов. Когда монах достиг пятифакторной первой джханы, то наличествует направление ума, удержание ума, восторг, счастье, и однонаправленность ума. Вот каким образом в первой джхане наличествуют пять факторов».

«И сколько факторов отброшены в первой джхане, и сколькими она наделена?»

«Пять факторов отброшены в первой джхане, и пятью она наделена. Когда монах достиг первой джханы, то чувственное желание отброшено, недоброжелательность отброшена, лень и апатия отброшены, неугомонность и сожаление отброшены, сомнение отброшено. И там присутствуют направленность ума, удержание ума, восторг, счастье и однонаправленность ума. Таким образом в первой джхане пять факторов отброшены, и пятью факторами она наделена».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210806СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 13:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Про осознанность любят рассуждать нетрадиционные эзотерики Smile
Буддийская практика в любой линии начинается с практики Прибежища и нравственности и отказа от 10 не благих.
Интересно, в какое место, звено пратитьясамутпады Вы вставляете Прибежище?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
зар



Зарегистрирован: 24.08.2013
Суждений: 262

210807СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 13:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка
Дэв
Прошу прощения,что вмешиваюсь в ваши рассуждения,но при всем моем уважении к вам обоим,думаю,что этот спор выиграл Дэв,так как его Знание применено им на практике и живет=действует,в отличии от вашего День сурка мертвого=буквенного.Хотя вы более понимаете суть вопроса о котором говорите,но понимаете его словами и относительно этого мира,то есть понимаете умом.А Дэв понимает его иным органом познания-более совершенным чем "материальный" ум.
 Мне так кажется.

_________________
созерцающая звуки мира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

210808СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 13:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё таки, в сутте говорится - – Friend, as to Vedanā Saññā and Viññāṇa: are these dhammas conjoined or disjoined?
– Yā c·āvuso, vedanā yā ca saññā ya·ñca viññāṇaṃ: ime dhammā saṃsaṭṭhā, no visaṃsaṭṭhā. - о саннье и винньяне, саджне и виджняне, а не о читте, т.е. скорее о процессах ума, а не об уме как явлении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210812СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка пишет:
Dondhup пишет:
Про осознанность любят рассуждать нетрадиционные эзотерики Smile
Буддийская практика в любой линии начинается с практики Прибежища и нравственности и отказа от 10 не благих.
Интересно, в какое место, звено пратитьясамутпады Вы вставляете Прибежище?

http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/wheel282a.htm
"Принятие прибежища (sarana gamana) и пяти правил обучения (pañca-sīla samādāna) – это первые два шага, совершаемые человеком, желающим стать мирским последователем Будды. Совершая первый шаг, человек решает избрать Будду, его учение (Дхамма) и общину монахов (Сангха) идеалами, направляющими его жизнь. Второй шаг подразумевает решимость привести свои поступки в гармонию с этими идеалами через правильное поведение. Представленные здесь два раздела призваны дать ясное и подробное описание этих шагов. Хотя данный материал предназначен для тех, кто лишь недавно принял учение Будды, он может быть также полезен и тем, кто следует ему уже долгое время и желает понять смысл тех элементов духовной практики, с которыми они уже знакомы. Также он будет полезен читателям, желающим узнать о том, что нужно, чтобы стать буддистом.

Чтобы сохранить компактность изложения и избежать неудобств, налагаемых форматом научного труда, ссылки на первоисточники были сведены к минимуму. Поэтому сейчас я перечислю источники, на которых основана эта работа. Раздел "Принятие прибежища" основан в первую очередь на стандартном тексте, входящем с небольшими различиями в комментарий к Кхуддакапатхе, в комментарий к Дигха Никае и в комментарий к Маджхима Никае. Фрагмент из комментария к Кхуддакапатхе был переведён в изданиях Бхиккху Ньянамоли "Minor readings" и "The illustrator", а текст из комментария к Маджхима Никае – в брошюре Ньянапоника Тхеры "The Threefold refuge". "

Могу и из Ламрима цитаты привести.

А вот наставленяи Ешей Цойгьял
"
Благородная Цогял, царевна Корчена, просила учителя Падмакару из Уддияны, проявившегося как нирманакая: Великий учитель, прошу, будь милостив и научи основе всей практики Дхармы, способу покончить с рождением и смертью, малой причине, приводящей к безмерному благу, средствам, которые легко применять и в которых мало трудностей.

Учшпеяь-нирманакая ответил: Цогял, основа всей практики Дхармы - принятие прибежища. Опора всей практики Дхармы - Три Драгоценности. Средство, которое кладет конец рождению и смерти, - принятие прибежища и его дополнительные аспекты.

Благородная Цогял спросила: Каков сущностный смысл принятия прибежища? Каково его определение? Сколько его разновидностей можно насчитать?

Учитель ответил: Сущностный смысл принятия прибежища состоит в том, чтобы принять Будцу, Дхарму и Сангху как своего учителя, свой путь и своих собратьев по практике пути, а затем дать обещание рассматривать их как плод, который ты обретешь. Поэтому принятие прибежища означает обещание или признание.

Почему такое признание называется принятием прибежища? Оно называется принятием прибежища, потому что Будду, Дхарму и Сангху признают как поддержку, прибежище и защитника или спасителя, дабы они освободили от великого страха страданий и омрачений. Таков сущностный смысл принятия прибежища.

Определение принятия прибежища - искать защиты от ужасов трех низших миров и от низшего воззрения, веры в «я» временного собрания, "которого придерживаются небуддийские философы.

Если говорить о видах, то есть три вида прибежища: внешний способ принятия прибежища, внутренний способ принятия прибежища и тайный способ принятия прибежища."

Привел вам цитаты из наверно наиболее дальних линий - тхеравады и нингма.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210814СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 14:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

зар пишет:
День сурка
Дэв
Прошу прощения,что вмешиваюсь в ваши рассуждения,но при всем моем уважении к вам обоим,думаю,что этот спор выиграл Дэв,так как его Знание применено им на практике и живет=действует,в отличии от вашего День сурка мертвого=буквенного.Хотя вы более понимаете суть вопроса о котором говорите,но понимаете его словами и относительно этого мира,то есть понимаете умом.А Дэв понимает его иным органом познания-более совершенным чем "материальный" ум.
 Мне так кажется.

Учение наставлений  - это божества мудрости (так говорил великий махасиддха Падампа Сангье), так что ваше противопоставление в корне неверно. Без Учения наставлений невозможно обрести Учение постижений. Расскажите как чем можно познать реальность кроме ума?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ося
Гость





210815СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 14:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кармаубежище.
Наверх
зар



Зарегистрирован: 24.08.2013
Суждений: 262

210817СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 16:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup
Хорошо,Андрей,я Вам отвечу.Направление совершенства одного из них развивается по горизонтали,то есть относительно этого мира .Ибо он высшее пытается перенести в нижний мир(в этот)поэтому его инструменты-ум,слова,логика..Направление же второго вверх(в высшие миры,более тонкие, где материя истончена и переходит в энергию(ну по вашему грубо скажу астрал ,ментал-сказала так ,чтоб вы поняли,хотя эти слова не совсем соответствуют действительности,но они как то привычны для вашего понимания)поэтому его органы познания и восприятия соответствуют более тонкому миру,его инструмены-слух,ощущение,созерцание.
  В отличии от вас,Андрей,они давно закончили кармическое(принудительное)воплощение  здесь,на земле,и приходят(рождаются)здесь только для совершенства.

_________________
созерцающая звуки мира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

210819СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 16:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В буддистской трактовке слух, ощущение, сознание - это как раз горизонталь. Слова и логика - вертикаль. Созерцание - точка пересечения. Прекращение бега по осям координат - освобождение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

210820СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 16:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка пишет:
Дэв
А чем вам не нравятся слова Будды о том, что сознание следует полностью постичь? Чем это постижение может отличаться от пробуждения? Или пробуждение отдельно, а постижение отдельно?

Далее в сутте ( http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn43-mahavedalla-sutta-sv.htm ) есть глава  о становлении, ведь именно это Вы скорее всего имеете ввиду, когда говорите о разных степенях интенсивности (пробужденности) сознания?! Ведь если мы уходим от простой логической тавтологии, то для общения нам нужно придерживаться определенного порядка взглядов на становящиеся вещи, не так ли? А это принципы, понятия и категории. Конечно, если они берутся готовыми, как из какого-нибудь учебника, то толку от этого будет мало. Важен Ваш личный опыт, поэтому одной декларированной сущности Бодхи-читты как-то маловато, не находите? А также маловато всех прописанных истин. Так что, батенька, Ваш опыт и Ваши отрефлектированные понятия в студию .....

 Эту сутру нельзя читать фантазерам  таким как Топпер. Они тхераваду не в лучшем свете выставляют. Имхо.

 Первую дхьяну можно сравнить с тантрой. Когда все чувственные удовольствия оставляются на время практики, а медитацией успокаивается ум. При накоплении жизненной силы и её трансофрамации посредством однонаправленного сосредоточения,
Позвоночный канал открывается до самой макушки и жизненая сила устремляется вверх к так называемому тысячелепестковому лотосу. Высшее наслаждение, блаженство, радость, восторг, небесные ароматы изливаются с макушки. Если ум не настроен на пустотность то, этот восторг постепенно уходит, сохраняя при этом устойчивость к страстям, безмятежность и т.п. Если настроен на пустотность, то канал не закрывается и человека затягивает в сферу блаженства.
 Эти опыты я переживал. Т.е. представление имею.
Далее цитирую:
Вот монах, оставив удовольствие и боль, вместе с более ранним исчезновением радости и недовольства, входит и пребывает в : в чистейшей невозмутимости и осознанности, в ни-удовольствии-ни-боли.
  Для того чтобы войти в  четвёртую джхану, необходимо отказаться от высшего блаженства, где осознанность невелика, ради достижения 100% осознаности(пробуждения или чистейшей осознанности).  Здесь вместо чистейшей невозмустимости можно подобрать понятие абсолютный покой. Также эта сфера "отсутствия всего", когда исчезают все объекты восприятия. Это нирвакальпа самадхи. Этот опыт я переживал. Т.е. представление имею.
Выход из сферы  "отсутствия всего" при сохранении осознанности называется также сахаджа самадхи. Хотя осознаность падает немного, т.к. снова ум входит в сферу формы, тем не мение это освобождение. Имел лишь кратковременный опыт, в момент  перехода в сферу  "отсутствия всего".  Когда тело воспринимается как не-я.
Кроме всего прочего, существуют сферы за пределами сферы "отсутствия всего", я уже приводил в пример Манджушри и его метод постижения высшего бодхи в теме "Великая пустота почему так называется". Опыта не имел, но практикую.
Кстати, Топпер и ко. трактуют сферу "отсутсвия всего" так, что даже осознаности и сознания в любом варианте нет, типа так ведь написано. Это полнейшая чушь. Осознанность и  невозмустимость никуда не девается.
Эта сутра все таки не дает нам целостной картины в упрощенном изложении. Проще для понимания термины: Пробуждение Ума, спящий ум, сансара подобна сну. Тогда гораздо понятнее будет восприниматься термин "осознанность" и почему объекты сансары исчезают при пробуждении Ума. Без этого каша будет в голове как у Топпера.
Слова Будды о том, что сознание следует полностью постичь в принципе можно приравнять к Пробуждению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

210823СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 17:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Восхождение" в дхьянах сравнимо с прекращением волнений дхамм. И тогда 100%=0.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

210825СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 17:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
"Восхождение" в дхьянах сравнимо с прекращением волнений дхамм. И тогда 100%=0.
 Полная осознанность равна 0, чего?
  вы ввели новую единицу измерения?  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 3 из 21

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.347) u0.068 s0.004, 18 0.009 [242/0]