Дискуссия о Винае, махаяне и ПК

Dondhup

"Начнём с того что лично его я уважаю, и если он помнит, высказывался за его кандидатуру когда выбирали модера на БФ. Мне симпатичны люди которые твёрдо стоят на позициях традиции, уважают её особенности, и имеющие искреннюю веру.

Касаемо махаяны вцелом, в своё время я бывало резко высказывался по данному вопросу, но всегда был контекст, либо шутливый, либо в совокупности с аргументацией, зачастую выданной не мной. Однозначным всегда было для меня то что нет плохих традиций, а есть плохие адепты. Для меня например делающий намаз мусульманин вызывает больше уважение чем буддист который много мудрствует, но не соблюдает элементарных панча сиила.
Я уже писал, что самый уместный ответ был бы с моей стороны "махаяна меня не интересует", я не такой знаток всех традиций что б умело находить параллели в терминах, зачатки поздних трактовок в ранних, комментировать положения так что б всем угодить, нет, я просто пребываю в рамках своей традиции и занимаюсь тем что мне положено как молодому клирику - изучаю Винаю, церемониальную часть, этикет и работу с мирянами.
Находясь в Таиланде махаяну я не вижу, ну то есть есть какие то намёки, есть увлечённость отдельных монахов, но в основном все ваты организованы в одном ключе, имеется стандартное образование "Нактхам", есть изучение Пали - это мейнстрим. Мнение учителей авторитетно, они бывают весьма популярны, но у Писания приоритет выше. Так более менее сохраняется единообразие взлядов. Есть строгие ваты с хорошей Винаей, есть "рабочие", а медитационные центры, особенно раскрученные и заточенные под иностранных искателей - это уже всё таки нечто специфическое, песочницы, и к мейнстриму прямо не относятся.
Соваться куда то глубже мне просто глупо, потому что языком я владею совсем зачаточно (вот только только более мене собрал даньги на школу тайского и скоро начну посещать её), а островкам англоязычности я не доверяю."

Это можно только приветствовать, приношу свои извинения, поскольку не знал достаточно хорошо ваших современных взглядов.
"
Так вот, в той системе координат в которой я нахожусь - мне вдруг начинают навязывать обсуждение махаянских постулатов, какие то там "яны", "упаи", "самаи", "тантры", "гецул/гелонги со своей какойто наполовину тайной Винаей", "женатые монахи", "обеты бодхисатв", и прочее прочее...."
Женатых монахов в тибетской линии нет, монах совершивший половой акт теряет обеты.

"Что я в данной ситуации должен сказать? Вот серьёзно. Признать что моя традиция ущербна, раз скрывает от меня всю полноту, либо она самодостаточна, но тогда прочие традиции привносят что то постороннее."

Никто не употребля слов "ущербна" - это отказ от Дхармы. Но можно допустить что не все что даровал будда дошло до нашего времени и до всех буддистов.

"Как я уже говорил для меня принципиален вопрос веры. Мне не интересно аутентична ли моя традиция, достаточно ли древняя, чиста ли наша линия Упасампады, достоверен ли и полон Канон, я просто верю что это так, по той просто причине что на моё мировозрение Палийиская традиция хорошо ложится, мне не нужно ничего больше. Зачем? И так полно дел - надо Винаю изучать, учится лучше её соблюдать, себя воспитывать, свой ум."
Это хорошо.

"Реакция Дондупа чисто эмоциональная, он не хочет или не может поставить себя на место представителя нашей традиции, и это по своему правильно, потому что, как я понял, на критике пути индивидуального спасения и построены взгляды его традиции. Но что нам то делать? У нас в источниках (конечно я имею в виду мейнстрим, частная аналитика отдельных учителей исследователей не в счёт) нет никакой полемики, нет противопоставлений, нет различия Путей."

Нет, не на критике, Вы бы почитали Ламрим, практикам, которыми вы занимаетесь посвящен как минимум 1 и второй тома.
В Гомане работы пишут по 20 видам Архатов. Так что Махяана не подострена на критике Хинаяны.

"И насчёт вопроса о перепострижении, и вообще вопросе статуса монахов разных традиций, тут у меня простой ответ, есть чёткая прописанная в Палийской Винае процедура Упасампады , при которой должны соблюстись определённые условия. Если они не соблюдаются значит монах не легитимный. Если у традиции другая Виная - как я могу быть уверен что условия накладываемые нашей Винаей были выполнены? Я вижу более менее близкие сангхи стран Тхеравады, одна и та же Упасампада, одинаковая Патимоккха, в конце концов одинаковые чивары, патты, традиции поведения. И вот я вижу китайцев в серых "ночнушках". Какая у них Виная? Я не знаю, но явно что не наша."
Дело то не в цвете одежды, а в обетах.

"Вообще складывается ощущение что в вопросах знания Винаи, своей, не говоря уж о Палийской, у уважаемого Дондупа есть пробел."
Мне и не нужно, я не монах.

Dondhup

Dondhup пишет:

Дмитрий С пишет:

Dondhup пишет:

Не винаий, а самаий. Вы перепутали.

Извините, Андрей. Действительно, Вы по-моему говорили только о самайе.

Но саму возможность многозначно толковать Винаю, Уголовный Кодекс, Административный Кодекс и т. д. это никак не отменяет.

Насколько я знаю, там есть нарушения которые однозначно приводят к потере обетов и другие.
Винайю глубоко изучают монахи Гомана на старших курсах.

Я слабо разбираюсь в конкретике, поэтому доверяю мнениям более опытных коллег. То, что я утверждал, связано лишь с общими принципами функционирования "частично формализованных систем", в частном случае, Винаи. Правила выглядят идеально, пока они не начинают тестироваться реальной жизнью. А реальная жизнь преподносит сюрпризы.

Raudex

Женатых монахов в тибетской линии нет, монах совершивший половой акт теряет обеты.

Raudex

Махасиддхи например видят поэтому зачастую и снимают обеты монаха и совершают поступки, которые для обычных людей кажутся неверными. Отсюда и миф про "безнравственность" практиков Ваджряаны.

Raudex

У них с Раудексом даже никаи разные (из разных стран).

Гость 23 46 · Гость

однако такое меня тоже не устраивает, я верю что в ПК изложена Дхамма-Виная во всей полноте, признать обратное значит признать неполноценность ПК. Иного выходя я не вижу

Гость 23 46 · Гость

Пример: путь боддхисаттвы не изложен в ПК, но Будда им прошел. Утаил?

Гость 23 46 · Гость

Сделал ПК неполноценным путем утаивания?

Гость 23 46 · Гость

Итог:
1)все что Будда сказал в ПК- полноценно.
2)он сказал не все в ПК.
3)все, что он не сказал в ПК- полноценно.

Гость- · Гость

Путь к пробуждению один- благородный восьмеричный путь. Будда прошел им сам и учил ему других. В суттах Будда говорит о себе как о непробужденном бодхисатте, когда он еще искал путь к пробуждению. Т.е. путь бодхисатты это путь поиска пути к пробуждению, а не его реализация. Когда путь найден и реализован, остается научить ему других. Будда ничего не утаил. В джатаках говорится о его прошлых жизнях, когда он был в поиске, вот на этом видимо и был развит путь бодхисаттвы как альтернатива БВП.

Raudex

Пример: путь боддхисаттвы не изложен в ПК, но Будда им прошел. Утаил?

Dondhup

"опять таки, встанте на моё место, в Палийской Винае есть "три чивары", и подробно расписано как её носят и как шьют, на вашем духовенстве я не вижу нужных атрибутов, а женатых лам не могу отличить то неженатых. Я вообще не понимаю кто такой лама. В нашей системе координат нет такого понятия."
Лама- это Учитель. В тех книгах тхеравадинов, которые я читал, много говорилось про Учителей.
Что касается цвета одежды и как ее шить - то это вторично. У тибетцев как правило монашескую одежду носят только соблюдающие обеты монахи, так что те немонахи которые носят монашескую одежду - не "мое духовенство". Его Святешсетво Далай Лама специально говрил о том что если нет монашеских обетов, то носить монашескую одежду нельзя.

"ок, однако такое меня тоже не устраивает, я верю что в ПК изложена Дхамма-Виная во всей полноте, признать обратное значит признать неполноценность ПК. Иного выходя я не вижу. И нужно ли его вообще искать?"
Верить можно все что угодно, но разве практика Дхармы основана на одной вере?

"ок, не критика, но противопоставление путей."
Тем более не противопоставление. Если даже Учителя говорят что они практики Хинаяны или что мы должны вести себя как шравака, и практически все практики Хинаяны входят в путь Махяаны и Ваджраяны.

"не в обетах, а во все Винае, кстати говоря распространённая ошибка - считать число обетов фиксированным, Виная организованна несколько иначе. Есть Патимоккха с фиксированным числом правил, есть Суттавибханга, где на оснований правил Патимоккхи выводятся производные правила, есть Кхандакха и Паривара, где приводятся правила не связанные прямо с Патимоккхой. Так что правил гораздо больше. Там же собдержится и описание процедуры пострижения и соответсвенно наказание за отклонения от неё. Есть также корпус комментариев и подкоментариев ко всем частям Виная Питаке, где опять таки выводятся правила, выполнение которых входит в традицию , хотя это зачастую спорно. Конечно если только обеты считать, то все прочие вопросы как то сами собой выводятся за скобки. Потому вы наверное и не можете понять этот нюанс."
Обеты - это опять же только схема, они не АБСОЛЮТНЫ. Есть основные обеты, нарушение которых приводит к потере монашества. Пример - убийство или секс.

"если хотите критиковать монахов и при этом не наломать дров - потрудитесь изучить, к тому же, из Винайских положений так или иначе выводятся трактовки мирских правил - панча сиила и аттха сиила."
Я не за нарушения винаий критикую, а за сектантскую позицию некоторых товарищей, такие есть и в тибетской линии.

Raudex

Лама- это Учитель. В тех книгах тхеравадинов, которые я читал, много говорилось про Учителей.

Гость 23 46 · Гость

Гость 23 46 пишет:

Пример: путь боддхисаттвы не изложен в ПК, но Будда им прошел. Утаил?

На мой взгляд пример не убедительный, Если велосипед изобретён, нет необходимости становится изобретателем велосипеда, что б ездить, просто надо стать велосипедистом.

Raudex

Raudex пишет:

Гость 23 46 пишет:

Пример: путь боддхисаттвы не изложен в ПК, но Будда им прошел. Утаил?

На мой взгляд пример не убедительный, Если велосипед изобретён, нет необходимости становится изобретателем велосипеда, что б ездить, просто надо стать велосипедистом.

Именно. Если Махаяна просто самой жизнью Будды, художественно, и с красками, расписана, то надо просто принять этот факт, а не изобретать хитроумные опровержения оной (Махаяны). Я верно вас понял?