Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дискуссия о Винае, махаяне и ПК

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 754
Откуда: Пхаттхалунг

172687СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Это похоже на старую песню Pet Shop Boys "It's a sin" Smile. С таким подходом буддизм не распространился бы не то, что в Японию, а даже до Китая бы не дошел...

Вы предлагаете поставить "вне закона" всех монахов, проживающих в холодных зонах. Ну, а если хочется следовать настоящей Дхарме, то - добро пожаловать в теплые страны. Это привело бы к тому, что буддизм только в теплых странах и смог бы развиваться, а те миряне, которые живут, скажем, в Гренландии, остались бы без монахов вообще на веки вечные.
Верно, я именно так считаю, с точки зрения Винаи северные монахи и так нарушают, просто не знают об этом. Дхамма распросранена и имеет степень чистоты ровно настолько насколько это возможно, в соответсвии с проживаемой нами эпохой.[/quote]
Цитата:
А вдруг наступит "всеобщее похолодание"? Тогда Дхарма исчезнет вообще...
Она и так и так исчезнет. Думаю раньше чем грянет ледниковый период.
Цитата:
Вам не кажется странным такой подход?
а Вам не кажется странным что Будда не появился например в Гренландии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

172688СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
с точки зрения Винаи северные монахи и так нарушают

Это же абсурд. Вы можете спорить с оправданностью изменения второстепенных правил, но при чем тут "нарушают", если они не нарушают ту Винаю, которая у них есть? Причем, она запросто может быть древнее текущей тхеравадинской версии - неизвестно ведь наверняка, что там подправляли.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 18 Ноя 13, 02:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 754
Откуда: Пхаттхалунг

172689СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Будда ведь разрешил менять второстепенные правила Винаи, если они идут вразрез с устройством жизни. Китайские буддисты приняли решение, что требования к одежды второстепенны, и поменяли их. Всё по закону.
Любимый аргумент оппонентов строгости Винаи. Осталось решить что именно считать второстепенным. 4 параджики наверное оставить, а остальное заменить. Да и то, зачем 4, можно ограничится одной.
Подход тхеравадинов считаю при все степени перестраховки гарантирует, по крайней мере, нетиражирование групп нарушителей разной степени разложенности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

172690СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
КИ пишет:
Будда ведь разрешил менять второстепенные правила Винаи, если они идут вразрез с устройством жизни. Китайские буддисты приняли решение, что требования к одежды второстепенны, и поменяли их. Всё по закону.
Любимый аргумент оппонентов строгости Винаи. Осталось решить что именно считать второстепенным. 4 параджики наверное оставить, а остальное заменить. Да и то, зачем 4, можно ограничится одной.

Такого ведь никто не сделал, зачем же про это писать? У людей ведь есть разум, и они могут, понимая суть учения, понять, что первично, а что нет.

Цитата:
Подход тхеравадинов считаю при все степени перестраховки гарантирует, по крайней мере, нетиражирование групп нарушителей разной степени разложенности.

Винаю тхеравадины тоже меняли, так что аргумент недействителен.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 754
Откуда: Пхаттхалунг

172692СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Raudex пишет:
с точки зрения Винаи северные монахи и так нарушают

Это же абсурд. Вы можете спорить с оправданностью изменения второстепенных правил, но при чем тут "нарушают", если они не нарушают ту Винаю, которая у них есть?
Цитата:
Я забыл добавить "с точки зрения Палийской Винаи"
Причем, она запросто может быть древнее текущей тхеравадинской версии - неизвестно ведь наверняка, что там подправляли.
Я это не исключаю, для меня это вопрос веры, какой Канон подлиннее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

172694СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
КИ пишет:
Raudex пишет:
с точки зрения Винаи северные монахи и так нарушают

Это же абсурд. Вы можете спорить с оправданностью изменения второстепенных правил, но при чем тут "нарушают", если они не нарушают ту Винаю, которая у них есть?
Цитата:
Я забыл добавить "с точки зрения Палийской Винаи"
Причем, она запросто может быть древнее текущей тхеравадинской версии - неизвестно ведь наверняка, что там подправляли.
Я это не исключаю, для меня это вопрос веры, какой Канон подлиннее.

Если вера это единственный оставшийся повод считать другие школы ложными, то обсуждать уже и нечего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 754
Откуда: Пхаттхалунг

172695СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Меня вот и удивила супер-гипер-ортодоксальная интерпретация Раудекса.
Это не моя интерпретация, а традиционная, в Таиланде тоже много нарушают, но есть и строгие ваты, остаётся единое правовое поле и монахи всегда могут выбрать где им жить, в завивисмости от готовности и накопленных заслуг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

172696СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бханте,

Raudex пишет:
Осталось решить что именно считать второстепенным. 4 параджики наверное оставить, а остальное заменить. Да и то, зачем 4, можно ограничится одной.

Я считаю что главные правила которые не надо нарушать это параджика и сангхадисеса, а все другие - второстепенные.


Ну что за правило что нельзя писать стоя? Или то что высоким монахам (2м) нельзя носить такую одежду а нужно срезать до меньшего размера (Рс 92). Ведь Будды то нет! Никто не приймет высокого монаха за Будду. Так что это правило сейчас не относится так как Будды нет.

Цитата:

92. Should any bhikkhu have a robe made the measurement of the sugata robe or larger, it is to be cut down and confessed. Here, the measurement of the Sugata's sugata robe is this: nine spans — using the sugata span — in length, six spans in width. This is the measurement of the Sugata's sugata robe.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Пн 18 Ноя 13, 02:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

172697СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Верно, я именно так считаю, с точки зрения Винаи северные монахи и так нарушают, просто не знают об этом. Дхамма распросранена и имеет степень чистоты ровно настолько насколько это возможно, в соответсвии с проживаемой нами эпохой.

А мне кажется, что Вы зря путаете Дхамму с "формой одежды", которая никак не может играть основную роль... "Степень чистоты" религии определяется глубиной понимания Благородных Истин, а не чем-либо другим...

Цитата:
а Вам не кажется странным что Будда не появился например в Гренландии.

Возможно, следующий Будда появится в Гренландии. И "форма одежды" у монахов станет другая Smile. А Благородные Истины и Закон Взаимозависимого Возникновения останутся прежними...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

172698СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
А мне кажется, что Вы зря путаете Дхамму с "формой одежды", которая никак не может играть основную роль... ".

Вы правы. Форма монахов была просто более скромная версия одежды мирян того времени, культуры и климата. Если бы Будда был сейчас на западе и в холодном климате, то он наверняка бы предпочитал скромные штаны, свитер, ботинки, шапку, перчатки, и т.д. из какого-то дешевого магазина поношенной одежды.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Пн 18 Ноя 13, 02:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

172699СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
А мне кажется, что Вы зря путаете Дхамму с "формой одежды", которая никак не может играть основную роль... ".

Вы правы. Форма монахов была просто более скромная версия одежды мирян того времени, культуры и климата. Если бы Будда был сейчас на западе и в холодном климате, то он наверняка бы предпочитал скромные штаны и свитер из какого-то магазина поношенной одежды.

Мне кажется, перенос акцента с понимания Благородных Истин на некие второстепенные вещи представляет большУю опасность для Дхаммы. Там, где есть правильные воззрения, там будут и "правильные штаны" нужного цвета и размера, но отнюдь не наоборот. Ведь многие монахи и миряне даже вообще не медитируют, а только соблюдают формальные правила. А если все мысли направлены только на формальные правила, то откуда возьмутся даже правильные воззрения? Так все и задохнется в формальностях...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 18 Ноя 13, 02:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

172700СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 02:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сохранение традиций это ведь хорошо. У нас спор был совсем не об этом. Бодхидхарма - современник Будхагхоши. Интересное время было - поиск традиций и нового.

С традиционностью и ее уважением у китайцев всё в порядке.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 754
Откуда: Пхаттхалунг

172706СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 04:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я считаю что главные правила которые не надо нарушать это параджика и сангхадисеса, а все другие - второстепенные.
другие считают что второстепенные это секкхия и только, вторые что Патимоккху нарушать нельзя а можно нарушать правила из Кхандак, третьи ещё что нибудь решат, на то мы и самая консервативная школа, раз не была единства что считать правилами подходящими под отмену, значит будем соблюдать все.
Цитата:
Ну что за правило что нельзя писать стоя?
нельзя, но это правило секкхия, самый второстепенный класс, однако когда вы носите юбку и не используете трусы то именно так и удобнее мочится, если стоять, то юбку надо задерать, и всё равно будет шанс что какая то её часть неудачно свисает.
Цитата:
Или то что высоким монахам (2м) нельзя носить такую одежду а нужно срезать до меньшего размера (Рс 92). Ведь Будды то нет! Никто не приймет высокого монаха за Будду. Так что это правило сейчас не относится так как Будды нет.
Это если неграмотный мирянин знает что Будды нет, где то была была шуточная история когда деревенские приняли белого высокого фаранга за Будду))). Если считать локоть сугаты за 25, то высота чивары должна быть не больше 2,25 см, причём есть лазейка, где считается то правило нарушается, когда все три части чивары, включая антаравасаку, превышают данный предел, а высотаю юбки 2,25 это реально одежда великанская. Я ношу чивару 200 см, мой рост 185, оптимально для меня 210 но нравится покороче. Монах под 2 метра ростом как раз более менее удовлетворится чиварой 2,24. Если ему не хватит высоты, то значит он будет нарушать.

Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 18 Ноя 13, 04:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 754
Откуда: Пхаттхалунг

172708СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 04:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
А мне кажется, что Вы зря путаете Дхамму с "формой одежды", которая никак не может играть основную роль... "Степень чистоты" религии определяется глубиной понимания Благородных Истин, а не чем-либо другим...
Чистая религия чиста по форме и содержанию. Форма конечна второстепенна, но она простейший способ оценки со стороны.

Цитата:
Возможно, следующий Будда появится в Гренландии. И "форма одежды" у монахов станет другая Smile. А Благородные Истины и Закон Взаимозависимого Возникновения останутся прежними...
Спешу огорчить, следующие Будды, согласно комментаторской традиции, тоже будут в Индии. Если таки явится в Гренландии - он даст другую Винаю, её и будем соблюдать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

172709СообщениеДобавлено: Пн 18 Ноя 13, 04:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
будем соблюдать все

Кхе-кхе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.751) u0.075 s0.006, 18 0.008 [242/0]