№154131Добавлено: Вт 25 Июн 13, 17:25 (11 лет тому назад)
Кира, неведенье, в частности, в том, что мы не достаточно глубоко понимаем аниччу (непостоянство). Поэтому пытаемся "остановить мгновенье, которое прекрасно" (Фауст, Гете). От этого дальше и страдаем .
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№154133Добавлено: Вт 25 Июн 13, 17:42 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
неведенье, в частности, в том, что мы не достаточно глубоко понимаем аниччу (непостоянство). Поэтому пытаемся "остановить мгновенье, которое прекрасно"
в Вашем объяснении подразумевается, что уже что-то есть.
Т.е. сидит глупый человек, вокруг него суета и калейдоскоп жизни крутится и вертится, а он - чего-то не понимает. Например, не понимает, что вот это вот - космический корабль.
А мне казалось, что 12ПС объяснят возникновение "от нуля", а не "из середины винегрета" _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№154135Добавлено: Вт 25 Июн 13, 17:44 (11 лет тому назад)
Не так уж сложно покормить Ваш ум, хоть и бесполезно.
Цитата:
Вот есть неведение. (хотя не понятно - чего неведенье. Ну да ладно).
Из этого возникает побуждение. Но чего хочется-то ? Хотеться то может то, в чём есть недостаток.
И вот возникло различение.
Но если мы только сейчас стали различать, что же до этого мы не знали, что же мы хотели ?
"Чего-то" возникает как намарупа (обозначения)
Неведение это всего лишь незнание и сомнение. Если и выражать неведение формально, то это вопросы "что это?" или "из чего это состоит?" и "чье это?" или "чему это принадлежит?"
Неведение питается намарупой. Поэтому на Ваш вопрос "не понятно - чего неведения" ответ простой: чего угодно. Любое "что это?" и "чье это?" - и называют неведением. По отношению к чему угодно. Неведение - это звено. То есть - обобщение всего того, в отношении чего возникли вопросы "что это" и "чье это".
Но от того, что Вы услышали этот ответ - Вы не начнете различать неведение в потоке ума. У неведения нет возникновения. Само неведение есть условие возникновения побуждений. Сами побуждения и есть возникновение внимания к различению, направленность на "из чего это состоит" и "чему это принадлежит". Само различение - это еще не обозначение. Различение это реализация побуждения, это тот признак, который следует различить, вследствие возникшего побуждения.
Следует понимать неведение как засеянное поле. Желание узнать, взошел ли конкретный росток, это - побуждение. Признак того, что различает взошедший росток от невзошедшего - это различение. В результате обозначение "это - взошедший росток " - есть намарупа. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
неведенье, в частности, в том, что мы не достаточно глубоко понимаем аниччу (непостоянство). Поэтому пытаемся "остановить мгновенье, которое прекрасно"
в Вашем объяснении подразумевается, что уже что-то есть.
Т.е. сидит глупый человек, вокруг него суета и калейдоскоп жизни крутится и вертится, а он - чего-то не понимает. Например, не понимает, что вот это вот - космический корабль.
А мне казалось, что 12ПС объяснят возникновение "от нуля", а не "из середины винегрета"
Вам неправильно "казалось". Это все потому, что Вы доверяете метафизике (совпадению чувственно наблюдаемого с истинной реальностью).
Нет никакого "от нуля". Вообще нет. Все существование развернуто во все возможные локи. От нуля можно указать разворачивание в начале махакальпы.
Но это - всего лишь частность. 12 звеньев показывают, что коренным условием возникновения всего в сансаре является неведение.
Но те, кто это слышат, чаще всего заблуждаются в том, что же такое "неведение". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№154137Добавлено: Вт 25 Июн 13, 17:49 (11 лет тому назад)
БТР
Цитата:
Чтобы понять разницу между исследованием и концептуализацией, попробуйте ответить на вопрос: "почему небо синее".
вот чувствуется, что ответ на этот вопрос подразумевает объяснение того, как в полностью очищенном от концепций разуме что-то начинает возникать. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
в Вашем объяснении подразумевается, что уже что-то есть.
Т.е. сидит глупый человек, вокруг него суета и калейдоскоп жизни крутится и вертится, а он - чего-то не понимает. Например, не понимает, что вот это вот - космический корабль.
А мне казалось, что 12ПС объяснят возникновение "от нуля", а не "из середины винегрета"
Нет, Кира, это метафизики любят "абсолютный нуль", "первопричину" и т.д. А мы именно смотрим "из середины винегрета". Все взаимозависимо и взаимообусловлено. Неведение имеет свои причины. Мы как-то с Тестом дискутировали на эту тему (и Вы тоже), и он привел хороший отрывок из Висуддхимагги. Там, в частности, указывалось, что для объяснения тех или иных закономерностей берутся наиболее очевидные звенья и связи между ними. Это вполне в духе научной методологии, когда выбираются те или иные важные подсистемы, закономерности и исследуются отдельно.
Чтобы понять разницу между исследованием и концептуализацией, попробуйте ответить на вопрос: "почему небо синее".
вот чувствуется, что ответ на этот вопрос подразумевает объяснение того, как в полностью очищенном от концепций разуме что-то начинает возникать.
Чувствуется - это уже не плохо. Но "чувствуется, что ... подразумевает" - это все еще привязанность к концепциям. Конечно же, Вы думаете, что за пределы концепций нельзя выйти, поэтому и не пытаетесь.
Но все же, разница очень проста. Когда Вы видите синий цвет - это истина. Когда Вы думаете о синем цвете - это концепции.
Бывает очень трудно понять разницу.
Когда Вы не цепляетесь за то, что распознали, узнали, различили - то есть удовлетворены распознанием, у Вас не остается вопросов. Вы уже знаете ответ и нет необходимости его обдумывать и как-то вербализировать, отчуждать знание для коммуникации. Вы пьете воду и мгновенно узнаете, что это вода. Это знание. Вы пьете некую жидкость и не можете понять что это. Вы пытаетесь вспомнить знакомые вкусы. Вы задаете вопросы - что это? Это - концептуализация.
Когда вы исследуете что либо, Вы должны воздерживаться от замены знания размышлением. Отбрасывайте размышления. Опирайтесь лишь на то, что вызывало эти размышления. Не нужно даже названий. Само чувство незнакомства, незнания - это знание, на которое можно опереться. Исследователь не пытается добавить к распознаваемому идеи. Жажда дать обозначение - это жажда к подтверждению постоянства, неизменности, надежности шести опор. Когда обозначения не возникает, возникает неприятное чувство. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№154145Добавлено: Вт 25 Июн 13, 18:09 (11 лет тому назад)
БТР
Цитата:
Неведение это всего лишь незнание и сомнение. Если и выражать неведение формально, то это вопросы "что это?" или "из чего это состоит?" и "чье это?" или "чему это принадлежит?"
Если есть вопрос "что это?", то значит, что различение уже состоялось. Т.е. Вы уже видите некие элементы калейдоскопа, хоть и не понимаете их цели, предназначения, названия.
А Вы говорите, что "различение" - потом.
Странно это. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№154147Добавлено: Вт 25 Июн 13, 18:17 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Нет, Кира, это метафизики любят "абсолютный нуль", "первопричину" и т.д. А мы именно смотрим "из середины винегрета". Все взаимозависимо и взаимообусловлено.
объяснение мироздания как самозамкнутый цикл каких-то звеньев - крайне не экономно с т.з. ума.
максимум экономичности достигается при сведении всего к первопричине.
Выбор (первопричина или бесконечный цикл) зависит от опыта самого человека.
Древние люди, хозяйственный уклад жизни которых слабо менялся столетиями, тяготели к "бесконечному циклу". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Неведение это всего лишь незнание и сомнение. Если и выражать неведение формально, то это вопросы "что это?" или "из чего это состоит?" и "чье это?" или "чему это принадлежит?"
Если есть вопрос "что это?", то значит, что различение уже состоялось. Т.е. Вы уже видите некие элементы калейдоскопа, хоть и не понимаете их цели, предназначения, названия.
А Вы говорите, что "различение" - потом.
Странно это.
Поэтому я и написал, что попытки понять 12 звеньев - не приводят к цели. Их невозможно понять. Их нужно постичь.
Вы можете сколько угодно удивляться странности 12 звеньев, но пока Вы не начнете их правильно исследовать, у Вас будут странные мысли.
Вас можно слегка поправить, чтобы уменьшить странность Ваших мыслей.
Вопрос "что это" - как раз значит, что различения еще нет. Есть потребность в различении, которую и называют побуждением. И есть признак, который и есть различение. И есть нама-рупа, которая есть ответ на второй вопрос: "чье это".
Вы слышите в словах вовсе не то, что в них заложено. Это называется "ложное понимание".
Сначала Вам придется смириться с тем, что Ваше представление о том, что такое "различение", "сознание" - вообще не соответствует тому, что обозначается как 3-е звено.
Вам придется неоднократно пересматривать все двенадцать звеньев, пока Вы начнете прозревать в их суть, не примешивать к ним лишнего, навеянного коллекцией ложных идей и представлений.
То, что Вы называете калейдоскоп - это уже жажда. До возникновения жажды, различение не делится на отдельные фрагменты. Нет каких-то важных и не важных представлений, совершенно нет ни целей, ни предназначения. Даже не важно, есть ли название или его нет.
Но сначала, Вам придется смириться с этим калейдоскопом фрагментарного понимания. Увы, другого понимания нет, и не будет. Лишь когда Вы с этим смиритесь, Вы перестанете копить фрагменты понимания и сможете обратиться к мудрости, начнете понимать, что же называют этим словом. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№154150Добавлено: Вт 25 Июн 13, 18:27 (11 лет тому назад)
"Выбор (первопричина или бесконечный цикл) зависит от опыта самого человека"
Первопричина , читаем- бог , никак напрямую не познаёться в авраамизме , только через кусты, голоса и ангелов. Не познаваем он, так как никогда не было его.
Последний раз редактировалось: shukra (Вт 25 Июн 13, 18:28), всего редактировалось 1 раз
объяснение мироздания как самозамкнутый цикл каких-то звеньев - крайне не экономно с т.з. ума.
максимум экономичности достигается при сведении всего к первопричине.
Кира, как раз-таки нет! Это введение всяких "мета-сущностей", "первопричин", которые не обнаруживаются в эксперименте, является научно и практически не экономным. Нужно ли Вам знать, какие электроны и кварки бегают вокруг, чтобы нажать на тормоз, когда дорогу переходит человек? Нет, Вам достаточно "вычленить" из этого "бесконечного цикла" необходимый кусок и быстро среагировать.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 25 Июн 13, 18:37), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10349 Откуда: Москва
№154152Добавлено: Вт 25 Июн 13, 18:29 (11 лет тому назад)
БТР
Цитата:
Вы слышите в словах вовсе не то, что в них заложено. Это называется "ложное понимание".
да, конечно, я понимаю, что пока не понимаю значение слов "неведение", "побуждения" в 12ПС.
Но Ваши объяснения содержат же противоречия. Если ребёнок говорит/думает "что это?", это значит, что что-то есть.
Самоисследования, Вами рекомендуемые, не возможны потому, что мыслительный аппарат не сможет понять своё устройство.
Он может лишь вращаться в бесконечном винегрете/калейдоскопе объяснений, находя причину в чём-то предыдущем... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№154153Добавлено: Вт 25 Июн 13, 18:37 (11 лет тому назад)
Кира, при чем здесь понимание? Исследование - это противоположность пониманию. Движение в непонимаемое. Развитие мудрости, а не коллекционирование идей.
Вы видите противоречия, потому что привязаны к словам и придаете им значение не задумываясь о том, что придаваемое значение может быть неполным, ложным или не имеющим отношения к сути.
При чем здесь некий ребенок? "Что это" - лишь метафора, удобная для обозначения того, что значит неведение.
Вы думаете о неком динамическом процессе, в котором "от нуля" что-то накапливается. Это - крайность этернализма (существования)
В действительности нет никакого накопления. Как бесконечные отражения возникают либо сразу все, либо ни одного, так и неведение.
Возникает бесчисленное многообразие побуждений и различений вместе с бесчисленными существами. Обособление конкретных неведения, побуждения и различения - и есть цепляние вследствие жажды. Именно это и есть возникновение существ.
Как цветы и плоды не созревают в саду один за другим, а сразу во множестве, на множестве деревьев, так же возникают моменты сознания всех бесчисленных существ. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
"Но инструктор - парень дока, деловой, - попробуй срежь!