Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Является ли грубость неблагим деянием речи (на примере одного выражения)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154020СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 13:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Очередной лингвоотжиг с твоей стороны.
Зачем писать такое? Чтобы сделать неприятным общение с тобой, и отвлечь внимание?

Цитата:
Не опроверг мои аргументы, что ошибки были, конечно.
Я не доказал, что я не дурак?

Ссылка на мнение большинства - это как раз не логический аргумент. Если бы это было именно аргументом, то это была бы демагогия.

А было это лишь ответом на твое равноценное "слово имеет такую окраску как оно понимается в обществе". Ты тут по факту заявил, что оно имеет такую окраску, как видишь ее ты. А я привел в ответ ту окраску в обществе, как вижу её я.

Цитата:
Я не пишу бессмысленных фраз - хамишь.
Для меня почти весь тот пост лишен смысла. Кроме места про большинство, где было что-то похожее на логику.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154021СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 13:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для обвинения в подмене понятия надо не просто найти использование разных слов или фраз в отношении одного предмета, но и обнаружить собственно подмену - свойство, которое есть в новом термине, но нет в старом, и на наличии которого строится аргументация софизма. Сложнее, когда подмена идет на разных смыслах одного слова - как у некоторых тут было с "грубым".

Объясни методологию доказательства, что слово не грубое посредством манипуляций объемов понятий мат, грубость, оскорбление, просторечие и проч.?

Слово стилистически - грубость. От того, что в твоём сегодняшнем видении мира слова не различаются степенью грубости, а только или супер грубые (мат), или нейтральные (которые делаются грубыми если грубо употреблены) - стилистическая окраска не меняется. Если ты придумал некую лингвошизу - слова не перестали иметь стилистическую принадлежность и разную степень грубости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154023СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 13:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Для обвинения в подмене понятия надо не просто найти использование разных слов или фраз в отношении одного предмета, но и обнаружить собственно подмену - свойство, которое есть в новом термине, но нет в старом, и на наличии которого строится аргументация софизма. Сложнее, когда подмена идет на разных смыслах одного слова - как у некоторых тут было с "грубым".

Объясни методологию доказательства, что слово не грубое посредством манипуляций объемов понятий мат, грубость, оскорбление, просторечие и проч.?

Слово стилистически - грубость. От того, что в твоём сегодняшнем видении мира слова не различаются степенью грубости, а только или супер грубые (мат), или нейтральные (которые делаются грубыми если грубо употреблены) - стилистическая окраска не меняется. Если ты придумал некую лингвошизу - слова не перестали иметь стилистическую принадлежность и разную степень грубости.

Я разве доказывал, что слово не грубое ни в каком из значений слова? Нет, не доказывал. То, что ты называешь "манипуляциями" (журналисткий пейоратив), было исследование, в каком точно значении слово можно считать грубым, а в каком - нельзя.

Считать неблагой речью грубое в любом смысле слова - ошибочно. Например, даже культурное название половых органов можно считать грубым словом в некотором смысле - нехорошо в культурной компании на празднике и при женщинах говорить его. А в ПК таких слов много.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 24 Июн 13, 13:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154024СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 13:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Очередной лингвоотжиг с твоей стороны.
Зачем писать такое? Чтобы сделать неприятным общение с тобой, и отвлечь внимание?

Ты же говорил, что это нормально для диспута.

КИ пишет:
Цитата:
Я не пишу бессмысленных фраз - хамишь.
Для меня почти весь тот пост лишен смысла. Кроме места про большинство, где было что-то похожее на логику.

И глупишь.

Твои слова надо читать так: "не читаю собеседника, что прочёл - не понимаю, то что понял - не то что имелось ввиду, а своими аргументами - не попадаю по тому что реально надо аргументировать."

Цитата:
Ссылка на мнение большинства - это как раз не логический аргумент. Если бы это было именно аргументом, то это была бы демагогия. А было это лишь ответом на твое равноценное "слово имеет такую окраску как оно понимается в обществе". Ты тут по факту заявил, что оно имеет такую окраску, как видишь ее ты. А я привел в ответ ту окраску в обществе, как вижу её я.

Ну видь. Люди решат кто адекватно понимает что грубость, а что нет. Я смысл твоих ошибок описал, по сто раз что-ли повторять. Концентрируйся на ignoratio elenchi.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154026СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 13:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я смысл твоих ошибок описал

Если ссылаешься на логику, и говоришь слова "софизм", "демагогия", то ошибки надо описывать в логической форме, а не в виде "очередной лингвоотжиг с твоей стороны".

Цитата:
Твои слова надо читать так: "не читаю собеседника, что прочёл - не понимаю, то что понял - не то что имелось ввиду, а своими аргументами - не попадаю по тому что реально надо аргументировать."

Надо читать так: "если не видно явного аргумента, то писавший и не собирался ничего аргументировать". Пишешь мне? Знаешь уже, что и как мне понятно, а что нет? Вот и пиши так, чтобы было понятно - строго логический аргумент, без украшений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 24 Июн 13, 14:27), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154028СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 13:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Известный случай на тему - в 19-м веке слова Будды  "лучше засунуть пенис в огонь, чем в женщину", были переведены как "лучше прикоснуться к огню, чем к женщине". Причина - слова были грубыми для того времени.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154032СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 17:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дискуссия, на самом деле, интересная. Только слишком уж горячая Smile.

Здесь можно обсуждать не только то слово, что явилось причиной раздоров, а проблему грубости вообще. Я бы согласился с КИ в том, что социальный, исторический и другие виды контекста существенно влияют на интерпретацию "тональности" слов и высказываний, а с Тестом в том, что, если какое-то слово ведет к ненужному напряжению, его не нужно использовать.

Почему часто на форумах такая "горячая" обстановка, где эмоции видны невооруженному глазу? Потому что очень много скрытой, бессознательной (а иногда и сознательной) грубости и агрессии. Можно быть чрезвычайно агрессивным и грубым, употребляя "кошерные" слова и выражения. Самый простой пример: "Вы не разбираетесь в вопросе" в ответ на какой-нибудь тезис оппонента, вместо того, чтобы тактично показать, в чем именно видится ошибка. Эти вполне "невинные" слова сразу же задают "агрессивный эмоциональный контекст", в котором оппонент пытается ответить тем же, споря с личностью, а не с тезисом. И т.д., и т. п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154034СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 17:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
слова Будды  "лучше засунуть пенис в огонь, чем в женщину"
Дмитрий С
Цитата:
Дискуссия, ..., интересная. Только слишком уж горячая .

ага, ясно что Вы выбрали как раз вежливое слово, связанное с огнём, для смягчения хода дискуссии.
я вот, хоть и не понимаю, о чём речь, но могу выразить мнение про вежливость: конечно же религиозный человек должен стремиться не использовать невежливые слова, если он понимает их невежливость по отношению к возможным читателям.
Лучше стараться писать вежливо - а "хреново" получится само собой Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

154036СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 17:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жамгон Конгтрул ринпоче: "если у тебя нет твердой решимости вырваться из самсары, то все медитации даже в горном ските, ничего не дадут, кроме кучи говна у подножья! ".
ой, он кажется сказал "говно"  Shocked

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154038СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 17:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Для обвинения в подмене понятия надо не просто найти использование разных слов или фраз в отношении одного предмета, но и обнаружить собственно подмену - свойство, которое есть в новом термине, но нет в старом, и на наличии которого строится аргументация софизма. Сложнее, когда подмена идет на разных смыслах одного слова - как у некоторых тут было с "грубым".

Объясни методологию доказательства, что слово не грубое посредством манипуляций объемов понятий мат, грубость, оскорбление, просторечие и проч.?

Слово стилистически - грубость. От того, что в твоём сегодняшнем видении мира слова не различаются степенью грубости, а только или супер грубые (мат), или нейтральные (которые делаются грубыми если грубо употреблены) - стилистическая окраска не меняется. Если ты придумал некую лингвошизу - слова не перестали иметь стилистическую принадлежность и разную степень грубости.

Я разве доказывал, что слово не грубое ни в каком из значений слова? Нет, не доказывал.

А я доказывал, что ты это доказывал? Нет, не доказывал.

Цитата:
То, что ты называешь "манипуляциями" (журналисткий пейоратив),

Очередное чтение собеседника в левом смысле?

Цитата:
было исследование, в каком точно значении слово можно считать грубым, а в каком - нельзя.

Твой тезис все поняли и он воспроизведён сто раз. Сто первый раз его повторять не надо - он от этого истиннее не станет. Ты "споришь" повторением одного и того-же - долблением. Так и я могу повторить - у грубости есть градации. (Да, и мы тут не рассматриваем контекст употребления при оскорблении, а только грубость вне оскорблений. Так что можно про оскорбление не поминать через раз. У тебя нет слов, которые грубы, но не оскорбление, кроме мата. Так вышло из твоей трактовки и ты решил её последовательно проводить до конца. Но это тоже ошибка.)

Цитата:
Считать неблагой речью грубое в любом смысле слова - ошибочно.

О. Перескок на новую тему?

Цитата:
Например, даже культурное название половых органов можно считать грубым словом в некотором смысле - нехорошо в культурной компании на празднике и при женщинах говорить его. А в ПК таких слов много.

Мат могут обсуждать высококультурные лингвисты академически, но он от этого не перестаёт быть не грубостью.

Abandoning harsh speech, he abstains from harsh speech; he
speaks such words as are gentle, pleasing to the ear, and loveable, as go
to the heart, are courteous, desired by many, and agreeable to many.55
_____
55 pharusa vāca pahāya pharusāya vācāya paivirato hoti: yā sā vācā nelā
kaasukhā pemanīyā hadayagamā porī bahujanakantā bahujanamanāpā
tathārūpi vāca bhāsitā hoti, A V 67.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

154042СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 18:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дискуссия, на самом деле, интересная. Только слишком уж горячая Smile.

Здесь можно обсуждать не только то слово, что явилось причиной раздоров, а проблему грубости вообще. Я бы согласился с КИ в том, что социальный, исторический и другие виды контекста существенно влияют на интерпретацию "тональности" слов и высказываний, а с Тестом в том, что, если какое-то слово ведет к ненужному напряжению, его не нужно использовать.

Почему часто на форумах такая "горячая" обстановка, где эмоции видны невооруженному глазу? Потому что очень много скрытой, бессознательной (а иногда и сознательной) грубости и агрессии. Можно быть чрезвычайно агрессивным и грубым, употребляя "кошерные" слова и выражения. Самый простой пример: "Вы не разбираетесь в вопросе" в ответ на какой-нибудь тезис оппонента, вместо того, чтобы тактично показать, в чем именно видится ошибка. Эти вполне "невинные" слова сразу же задают "агрессивный эмоциональный контекст", в котором оппонент пытается ответить тем же, споря с личностью, а не с тезисом. И т.д., и т. п.
Вместе с тем данная тема возникла из-за пустосвятства и крючкотворства, которые, к сожалению, часто бегут впереди паровоза в среде верующих.
Закончилась же откровенным ханжеством и хамством ...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154043СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 18:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
Жамгон Конгтрул ринпоче: "если у тебя нет твердой решимости вырваться из самсары, то все медитации даже в горном ските, ничего не дадут, кроме кучи говна у подножья! "
а мне кажется, что тут как раз видно смешение разных культур.
От индийцев и буддизма - термины "самсара", "медитация".
А тибетская специфика - это самое "говно".
Вот такой вот синтез культур.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154049СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 20:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
Объясни методологию доказательства, что слово не грубое посредством манипуляций объемов понятий мат, грубость, оскорбление, просторечие и проч.?

Я разве доказывал, что слово не грубое ни в каком из значений слова? Нет, не доказывал.
А я доказывал, что ты это доказывал? Нет, не доказывал.
Нет, ты этого не доказывал. Ты это приписал как факт.

test пишет:
Так и я могу повторить - у грубости есть градации.
Я спорил против того, что есть некие градации? Почти у всего можно найти некие есть градации, и что с того?

Цитата:
У тебя нет слов, которые грубы, но не оскорбление, кроме мата.
Не можешь воспроизвести чужой тезис?

test пишет:
КИ пишет:
Считать неблагой речью грубое в любом смысле слова - ошибочно.
О. Перескок на новую тему?
Как прекрасно спорить, не читая собеседника, да?

Цитата:
   Abandoning harsh speech, he abstains from harsh speech; he
   speaks such words as are gentle, pleasing to the ear, and loveable, as go
   to the heart, are courteous, desired by many, and agreeable to many.55

Правильно ли понимать текст вне общего контекста? Пенис - ласковое слово, приятное слуху, милое и т.п., вне любого контекста?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 24 Июн 13, 20:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





154050СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 20:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Киру кто-то обидел? Что за агрессивность?)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154051СообщениеДобавлено: Пн 24 Июн 13, 20:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Киру кто-то обидел? Что за агрессивность?)

Мы Киру научили плохому.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 8 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (1.063) u0.073 s0.002, 18 0.010 [242/0]