Превосходство одного буддийского учения над другими

Dondhup

Зачем вообще самонадеянно лезть со своими идеями в незнакомые традиции?

В важдраяне высшее учение - учение тантры. Но что может знать ваджраянец о дзен или тхераваде? Как он может сравнивать и сопоставлять?
Ваджраяна - не тхеравада. Об этом и говорят тхеравадины. По сути, ничто в ваджраяне не соответствует тому, чему учат в тхераваде или дзен.

В каждой традиции есть свое высшее учение. И все эти учения равны в том, что на миллион последователей ни один не достигает окончательной цели.

Все эти споры о том, какая традиция лучше - споры невежественных учеников, взращивающих все те же ростки ревности, алчности и сомнений.
Смешно слушать и никакого смысла возражать.

shukra

"По сути, ничто в ваджраяне не соответствует тому, чему учат в тхераваде или дзен. "

Т.е. по сути?

В ваджраяне не принимают Три Драгоценности? Принимают. Восьмеричный путь?
Четыре безмерных? Парамиты? Панчашилу и обеты бодхисаттвы? Пять путей (Накопления до Не обучения более)? Признают Учения всех "колесниц=путей=яна" за слово Будды, конечно. Об этом говориться в обетах ваджраяны. Или может суть у вас специфическая? Нигде не встречал, что в ваджраяне , НЕ ПРИЗНАЁТЬСЯ КАКОЕ -ЛИБО ИЗ УЧЕНИЙ ДХАРМЫ, методы используються специфические в этом отличие, а не в сути. Про высшие учения, повторюсь уже писал. Для кого- то путь в Девачэн "высшее учение" для кого -то аннутара тантра, дзен, тхеравада и пр. Но есть конкретная классификация в рамках учения, и свойственно не только тиб.буддизму но и Сингон, где ваджраяна ставиться как вершина. И человек вправе считать , если считает себя последователем этих Учений, их за наивысшие ( с оговоркой, в соответствие со своей традицией). Впрочем дзенцы и тхеравадины, могут иметь противоположное мнение, что абсолютно не мешает мне считать их буддистами по сути. В этом принципиальная разница , не замечаете.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Заявление.
To whom it may concern.

В ваджраяне ваджраяна считается высшей только по критерию сострадания, его интенсивности. Смысл в том, что у адепта сильно развито сострадание и он хочет стать бодхисаттвой как можно быстрее, в самые короткие сроки и поэтому он пускается в тяготы этого сложного пути. Всё, больше ни по чему ваджраяна высшим учением не считается, всё остальное ранжирование колесниц считается падением.

shukra

Например, есть и такое определение.
"Явно проповедуют тела соответствия и превращения;
Тайно вещает будда, чья природа — Дхарма.
Явное учение следует за мыслью других;
Тайная проповедь следует за собственной мыслью.<…>
Явные школы — призывы к людям, указания на причину;
Тайное учение — указание будды, учение о плоде.
В явном — дхармы рождаются, обусловленные причинами;
В тайном — мир Дхармы существует искони.
В явном — рост и убыль неопределенны;
В тайном — постоянное пребывание неизменно.
В явном — части и уровни помрачения;
В тайном — повсеместное сияние Великого Солнца.
В явном — условные уловки;
В тайном — истинно-действительная речь.
Но подход Какубан не ограничивается этим. У него «явное» и «тайное» — это два пути мысли: один движется «основы» к «делам», от сущности к явлениям, от общего к частному, а другой — наоборот:
В явном дела возвращаются к основе;
В тайном основа и дела суть не два.
Явное устраняет помехи и обретает путь;
Тайное именно в заблуждениях постигает будду.
В явном основа одна, а дела многочисленны;
В тайном дела и основа ровно-равны. <…>
В явном — значения строк, частичная проповедь;
В тайном — значения знаков, всеобъемлющая проповедь*.
В явном дела уступают, основа побеждает;
В тайном оба пребывают вместе, а достоинства у них особые. <…>
*«Явное» толкование ищет единого смысла во множестве знаков (например, в строке или в целой сутре), а «тайное» в каждом отдельном знаке усматривает бесконечное множество значений. См.: Abe Ryūichi. From Kūkai to Kakuban… P.284-288."

А вот мнение Кобо Дайси
"Ку:кай отвечает: любая проповедь будды содержит в себе и «явное», и «тайное».
«Так, если будда хочет проповедовать “внешним” людям, проповедуя учение Малой Колесницы, то именно оно будет называться глубоким и тайным. Если сравнить учения Великой и Малой колесниц, то снова и в том и в другом будет и явное и сокровенное. Единая колесница сводит воедино три колесницы, потому для нее устанавливается имя “тайной” <…>.
Кроме того, дхарани из проповедей тел соответствия и превращения, точно также могут называться “тайным хранилищем”. Но хотя это и так, даже если они и совпадают с проповедью тела Закона, все же они несут в себе лишь условное, а не истинное. Тайное бывает как условным, так и истинным: так и нужно их принимать.»

Won Soeng

Уважаемый Андрей, вот когда в дзен и тхераваде начнут признавать учителей Ваджраяны - будет о чем говорить. А пока Вы выдаете желаемое за действительное. В дзен и тхераваде свои высшие учения, которые ничуть не ниже учений ваджраяны. Вам хочется об этом поспорить?

Won Soeng

shukra
В рамках ваджраяны может быть какая угодно классификация учений. Но она не принимается во внимание в дзен и тхераваде. Со своим уставом в чужой монастырь - не ходят. Не надо думать, что Вы хоть что-то знаете о тхераваде или о дзен благодаря этой классификации. Только впадаете в заблуждения. И продолжаются невежественные споры.

shukra

Бтр предьявите мне пожалуйста, где я лез в какой -либо монастырь. И внимательно перечитайте пост, где я упомянул об "внутренней классификации", которая для дзенцев и тхеравадинов, может и не иметь значение.
"И человек вправе считать , если считает себя последователем этих Учений, их за наивысшие ( с оговоркой, в соответствие со своей традицией). Впрочем дзенцы и тхеравадины, могут иметь противоположное мнение, что абсолютно не мешает мне считать их буддистами по сути. В этом принципиальная разница , не замечаете." Вот это я писал, что вы в этом спорного нашли неведомо мне.

Разница в том, что те же тхеравадины не считают махаяну и ваджраяну за буддизм, об чём они не раз заявляли. Я же со своей стороны , считаю их буддистами.

"Только впадаете в заблуждения. И продолжаются невежественные споры."

Вы читаете что вам пишут, не спорю я. И будьте добры, заканчивайте свой наставительный тон. Когда захочу получить от вас поучения, сообщу вам дополнительно.

Won Soeng

shukra
Спасибо, что наставили меня в правильном отношении к Вам. Видите, Вы тоже способны строжиться, когда дело касается Вас.

Позвольте, я все-таки буду высказывать свое мнение без оглядки на то, нравится оно Вам или нет.

Разве тхеравадинцы или дзенцы спрашивали позволения на то, вправе ли они считать свои школы высшими?
Вполне достаточно взаимного уважения. Признание - не обязательно. Почему кого-то должно коробить непризнание его традиции и учителей со стороны другой традиции? Только амбиции на высшее учение среди всех традиций (а не в рамках учений собственной традиции) могут быть задеты подобным непризнанием. Плюс миссионерская ревность.

Или Вы знаете другие причины, из-за которых нужно требовать признания?

shukra

Так кто против взаимного уважения? Мне не нужно признания кем- либо ваджраяны или махаяны "высшей". Классификация вещь довольно условная. Я то не отмеживаюсь от других направлений и Дзёдо-сю для меня , ничуть не " ниже " ваджраяны. Да и Хаккуин мне нравиться. Об чём речь ?

shukra

Моя позиция простая, опираться на то, что объединяет, а не разделяет. Как по мне ,более полезный способ и умиротворяющий.

Won Soeng

Речь о том, что не надо выносить за стены монастыря то, что должно в этих стенах остаться. Буддисты не нуждаются в объединении за счет упрощения и измельчания или возвышения одного над другим (классификации). Объединяют великие учителя, знающие дхарму, а не идеи о ней. А невежественные ученики только спорят, чьи слова авторитетнее. Просто вообще не стоит об этом лишний раз упоминать. Я порицаю всякого, кто берется "классифицировать".

shukra

БТР я разве говорил об объединении буддистов?
"Я порицаю всякого, кто берется "классифицировать".

Так придёться вам порицать многих Учителей. Например Чжии, Кукая , Цзунь Ми , тиб. учителей.
Не порицай и не будешь порицаем. Древняя мудрость. БТР вы вежественный ученик? Да или нет?

Горсть листьев

вобщем, сколько буддистов - столько и буддизмов. и все высшие.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Уважаемый БТР, в тибетском буддизме при серьезном изучении методы сутры Хинаяны и Махаяны, к коим относиться тхеравада и чань, осваивается обязательно например в гелуг и даже в тантрийской ньингма, причем не пр книжкам и не на форумах, а у реализованных Учителей.

Dondhup

Dondhup пишет:

Уважаемый БТР, в тибетском буддизме при серьезном изучении методы сутры Хинаяны и Махаяны, к коим относиться тхеравада и чань, осваивается обязательно например в гелуг и даже в тантрийской ньингма, причем не пр книжкам и не на форумах, а у реализованных Учителей.

Одна только маааленькая проблемка - в Тибетском Каноне практически нет сутр, входящих в ПК, за некоторым исключением. Чего не скажешь о Китайском Каноне. Так и как же бхикшу гелуг могут их постигать?! Shocked

если их нет?!