Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Превосходство одного буддийского учения над другими

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

143315СообщениеДобавлено: Пт 29 Мар 13, 18:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.

Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.

Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.

Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3791

143316СообщениеДобавлено: Пт 29 Мар 13, 18:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.

Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.

Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.

Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно.

А вы не путаете Дхарму Будды с сутрами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

143317СообщениеДобавлено: Пт 29 Мар 13, 18:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, это ответ на этот вопрос? —

test пишет:
чайник2 пишет:
Алексей Каверин пишет: "В каком аспекте практики (нравственность, сосредоточение, мудрость) проявляет себя эта вершинность, и почему?" Во всех трех, плюс Бодхичитта. Созерцаемое осознается как анатта (не как отрицание типа "не существует", а как отрицание типа "не является") - мудрость. Созерцаемое возникает из созерцаемой прежде анатты - отрицания типа "не существует" - в силу Бодхичитты, а не в силу неведения, как обыденная явленность. Созерцаемое состоит из множества элементов, некоторые из которых очень мелкие, что способствует сосредоточению. При созерцании совершаются мысленные действия принесения блага всем существам и избавления их от страданий - нравственность Бодхисаттвы. Всё это совершается (созерцается) одновременно в одном акте не-обыденного ума (в отличие от не-Тантры, где всё это созерцается в разные периоды грубым и\или обыденным умом) - вершинность.

чайник2 пишет:
А низость Учения Сутр Махаяны по сравнению с вершинностью Учения Тантр можно понять по уже изложенным особенностям. Всё это совершается (созерцается) одновременно в одном акте не-обыденного ума (в отличие от не-Тантры, где всё это созерцается в разные периоды грубым и\или обыденным умом)

чайник2 пишет:
Алексей Каверин, я уже писал выше: Всё это (4 практики) совершается (созерцается) одновременно в одном акте не-обыденного ума (в отличие от не-Тантры, где всё это созерцается в разные периоды грубым и\или обыденным умом) - это определяет вершинность Тантры над Сутрой (в любой Яне и Ваде).

чайник2 пишет:
Алексей Каверин пишет: "Вы действительно считаете что этот элемент практики существует исключительно у тантриков?" Это определяющий признак Тантры. Как жар у огня. Если в неком месте есть жар, значит, там есть огонь. Нет - нет.

А как установлено, что в в низком учении сутр махаяны "всё это" созерцается в разные периоды и грубым, обыденным умом? И не созерцается в разные моменты не обыденным умом, а так же не созерцается в один момент грубым обыденным умом, и не созерцается в один момент не обыденным умом?

чайник2 пишет:
test, КИ

Интересный вопрос (задам здесь, а то "карма и внешность" не подходит по смыслу)
До сих пор не силен в английском, поэтому не могу прочитать как следует цитаты, предоставленные test
Может быть, в тех цитатах есть ответ на этот вопрос:

Если в Тхераваде имеется Тантра в том или ином виде, и тхеравадинцы следуют философии Вайбхашиков или Саутрантиков, то какой им смысл воображать обыденные скандхи (или же определенным образом сгруппированные, и таким образом образующие обыденные скандхи, неделимые атомы) тем, чем они (обыденные скандхи) не являются (или тем, что они (неделимые атомы) не образуют) - телом идама? Это же для них будет просто игрой воображения.

Даже если некто из них придерживается воззрения Йогачары или Мадхъямаки, то какой смысл им созерцать что-то, кроме самой анатта? Если их цель - избавление от сансары, а избавляет постижение анатта, то вот они созерцают анатта (отрицание), а потом что их побуждает начать созерцать тантрическую явленность, а не продолжать созерцать анатта?

Я ничего не спрашивал о тхераваде. А задал вопрос о созерцании в разные и не разные моменты грубым обыденным и не обыденным умом.

По теме темы тут разве, что ваша ремарка "низость Учения Сутр Махаяны". Она никого не коробит, как считаете? Или заглавные буквы компенсируют "низость"?

Как установлено, что в "низком учении сутр махаяны" "всё это" созерцается в разные периоды и грубым обыденным умом? И не созерцается в разные моменты не обыденным умом, а так же не созерцается в один момент грубым обыденным умом, и не созерцается в один момент не обыденным умом? В "низком учении сутр махаяны", скажем, предписывается при созерцании трилакшаны нарушать нравственность? Иначе будет единовременное созерцание и нравственность. А созерцание трилакшаны, это созерцание грубым обыденным умом? Или что? При бодхичитте нужно не иметь мудрости? Так в "низком учении сутр махаяны"?


Последний раз редактировалось: test (Пт 29 Мар 13, 18:37), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

143319СообщениеДобавлено: Пт 29 Мар 13, 18:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.

Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.

Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.

Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно."



Мантра  это и есть  божество, а не просто мнемоническая техника. Тем более , в  созерцании  одного  слога , например  ХУМ , могут вкладываться  качества  всех божеств, без  мандал, без  самих  божеств(руки, ноги, голова). Есть  дхарани  в коих  используеться ,только произношение  самой  дхарани, без всяких "визуализаций". Только "звук"  и всё, никаких картинок. А есть и много  другого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

143320СообщениеДобавлено: Пт 29 Мар 13, 18:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra
А зачем всё это, позвольте спросить?

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

143321СообщениеДобавлено: Пт 29 Мар 13, 18:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В зависимости от класса  тантр, например если практикуете  крийя тантру, для достижения " видьядхары долгой жизни". А если в  общем  чтоб  Буддой  стать.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

143340СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар 13, 11:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если их цель - избавление от сансары, а избавляет постижение анатта, то вот они созерцают анатта (отрицание), а потом что их побуждает начать созерцать тантрическую явленность, а не продолжать созерцать анатта?

"Тантрическая явленность" предназначена для созерцания анатты и проч. в процессе умирания и в состояниях бардо, там может не быть языка, вербализации и сложных концептов, но, в свою очередь, в этих состояниях есть преимущества.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Petrenko


143350СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар 13, 17:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.

Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.

Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.

Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно.
Почему не могут быть?  Laughing Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное"  не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.  Rolling Eyes
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.   Smile
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

143355СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар 13, 19:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Толя пишет:
Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.

Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.

Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.

Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно.
Почему не могут быть?  Laughing Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное"  не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.  Rolling Eyes
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.   Smile

Возможно изучали и освоили в прошлых жизнях.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

143357СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар 13, 21:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:

Почему не могут быть?  Laughing Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное"  не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.  Rolling Eyes
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.   Smile

Литературные персонажи не могут быть аргументом для демонстрации несуществующих отношений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

143358СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар 13, 22:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Anonymous пишет:

Почему не могут быть?  Laughing Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное"  не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.  Rolling Eyes
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.   Smile

Литературные персонажи не могут быть аргументом для демонстрации несуществующих отношений.
Т.е вы считаете что жизнеописание махасиддхов - ложь?
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

143365СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар 13, 23:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Литературные персонажи и сказочные истории это упайи - средства для выражения определенных смыслов. В махаянских текстах это говорится прямо. Про "на самом деле" в отношении историй из упай будет рассуждать только человек далекий от махаянского обучения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость.
Гость


Откуда: Petrenko


143379СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 13, 05:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Anonymous пишет:

Почему не могут быть?  Laughing Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное"  не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.  Rolling Eyes
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.   Smile

Литературные персонажи не могут быть аргументом для демонстрации несуществующих отношений.
Очевидно, что это не так, иначе бы откуда тантраяне взяться? Laughing Не от вымышленных же персонажей?
Наверх
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

143383СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 13, 11:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чапаев - вымышленный персонаж или реальный герой? Я имею ввиду того Чапаева, который в знаменитом фильме, т.е. известная всем фигура идеологического воспитания.
_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

143386СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар 13, 12:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гость. пишет:

Очевидно, что это не так, иначе бы откуда тантраяне взяться? Laughing Не от вымышленных же персонажей?

Мне очевидно только то, что считалочка для запоминания алфавита не может быть "выше" самого алфавита.

Вы на это отвечаете, что как считалочка относится к алфавиту, так и обезьяна к человеку, хинаяна к махаяне, а махаяна к ваджраяне. Не видите разницы между техникой для запоминания, эволюцией существ и (недоказанным) происхождением махаяны от хинаяны.

По поводу сиддхов.

RONALD M. DAVIDSON "Indian Esoteric Buddhism A SOCIAL HISTORY OF THE TANTRIC MOVEMENT"

Цитата:
Collectively, these reports show Naropa—and other siddhas—not as ferocious Herukas in the wilderness, but as elderly lay gurus and panditas, who traveled in palanquins and needed assistance simply to walk up stairs. Nagtso indicated that Naropa’s teeth were probably stained red from chewing betel-leaf, which would have given him the dramatic receding gums that afflict habitual
users of that mild intoxicant. He was doubtless extremely fat, as Nagtso affirms, and wore a red turban over his long, henna-dyed hair. Nagtso seems to indicate that Naropa preferred the company of important political personages over that of Buddhist monks, since a local prince’s visit preempted the translator from actually speaking with the aging lay scholar. Thus siddhas—and no one was a siddha if Naropa was not a siddha—apparently manipulated media representations as well as any accomplished purveyor of power could, although certainly much of it was done by their followers.

Поскольку тантра ни разу не целостное учение и практиковалась многими религиозными школами, то появиться она могла из многих источников.

Невероятные истории бывают для взрослых, не доверяющих собственной голове, - это обычное дело для ввода каких-либо учений. Еще эти истории иногда имели в себе какой-нибудь намек на что-то умное и рациональное. Иногда они появляются как пример, иллюстрирующий некую мысль и облегчая ее понимание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.277) u0.074 s0.002, 18 0.011 [242/0]