№143315Добавлено: Пт 29 Мар 13, 18:12 (12 лет тому назад)
Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.
Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.
Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.
Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно.
Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.
Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.
Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.
Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно.
Алексей Каверин пишет: "В каком аспекте практики (нравственность, сосредоточение, мудрость) проявляет себя эта вершинность, и почему?" Во всех трех, плюс Бодхичитта. Созерцаемое осознается как анатта (не как отрицание типа "не существует", а как отрицание типа "не является") - мудрость. Созерцаемое возникает из созерцаемой прежде анатты - отрицания типа "не существует" - в силу Бодхичитты, а не в силу неведения, как обыденная явленность. Созерцаемое состоит из множества элементов, некоторые из которых очень мелкие, что способствует сосредоточению. При созерцании совершаются мысленные действия принесения блага всем существам и избавления их от страданий - нравственность Бодхисаттвы. Всё это совершается (созерцается) одновременно в одном акте не-обыденного ума (в отличие от не-Тантры, где всё это созерцается в разные периоды грубым и\или обыденным умом) - вершинность.
А низость Учения Сутр Махаяны по сравнению с вершинностью Учения Тантр можно понять по уже изложенным особенностям. Всё это совершается (созерцается) одновременно в одном акте не-обыденного ума (в отличие отне-Тантры, где всё это созерцается в разные периоды грубым и\или обыденным умом)
Алексей Каверин, я уже писал выше: Всё это (4 практики) совершается (созерцается) одновременно в одном акте не-обыденного ума (в отличие от не-Тантры, где всё это созерцается в разные периоды грубым и\или обыденным умом) - это определяет вершинность Тантры над Сутрой (в любой Яне и Ваде).
Алексей Каверин пишет: "Вы действительно считаете что этот элемент практики существует исключительно у тантриков?" Это определяющий признак Тантры. Как жар у огня. Если в неком месте есть жар, значит, там есть огонь. Нет - нет.
А как установлено, что в в низком учении сутр махаяны "всё это" созерцается в разные периоды и грубым, обыденным умом? И не созерцается в разные моменты не обыденным умом, а так же не созерцается в один момент грубым обыденным умом, и не созерцается в один момент не обыденным умом?
Интересный вопрос (задам здесь, а то "карма и внешность" не подходит по смыслу)
До сих пор не силен в английском, поэтому не могу прочитать как следует цитаты, предоставленные test
Может быть, в тех цитатах есть ответ на этот вопрос:
Если в Тхераваде имеется Тантра в том или ином виде, и тхеравадинцы следуют философии Вайбхашиков или Саутрантиков, то какой им смысл воображать обыденные скандхи (или же определенным образом сгруппированные, и таким образом образующие обыденные скандхи, неделимые атомы) тем, чем они (обыденные скандхи) не являются (или тем, что они (неделимые атомы) не образуют) - телом идама? Это же для них будет просто игрой воображения.
Даже если некто из них придерживается воззрения Йогачары или Мадхъямаки, то какой смысл им созерцать что-то, кроме самой анатта? Если их цель - избавление от сансары, а избавляет постижение анатта, то вот они созерцают анатта (отрицание), а потом что их побуждает начать созерцать тантрическую явленность, а не продолжать созерцать анатта?
Я ничего не спрашивал о тхераваде. А задал вопрос о созерцании в разные и не разные моменты грубым обыденным и не обыденным умом.
По теме темы тут разве, что ваша ремарка "низость Учения Сутр Махаяны". Она никого не коробит, как считаете? Или заглавные буквы компенсируют "низость"?
Как установлено, что в "низком учении сутр махаяны" "всё это" созерцается в разные периоды и грубым обыденным умом? И не созерцается в разные моменты не обыденным умом, а так же не созерцается в один момент грубым обыденным умом, и не созерцается в один момент не обыденным умом? В "низком учении сутр махаяны", скажем, предписывается при созерцании трилакшаны нарушать нравственность? Иначе будет единовременное созерцание и нравственность. А созерцание трилакшаны, это созерцание грубым обыденным умом? Или что? При бодхичитте нужно не иметь мудрости? Так в "низком учении сутр махаяны"?
Последний раз редактировалось: test (Пт 29 Мар 13, 18:37), всего редактировалось 3 раз(а)
№143319Добавлено: Пт 29 Мар 13, 18:34 (12 лет тому назад)
"Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.
Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.
Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.
Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно."
Мантра это и есть божество, а не просто мнемоническая техника. Тем более , в созерцании одного слога , например ХУМ , могут вкладываться качества всех божеств, без мандал, без самих божеств(руки, ноги, голова). Есть дхарани в коих используеться ,только произношение самой дхарани, без всяких "визуализаций". Только "звук" и всё, никаких картинок. А есть и много другого.
№143321Добавлено: Пт 29 Мар 13, 18:43 (12 лет тому назад)
В зависимости от класса тантр, например если практикуете крийя тантру, для достижения " видьядхары долгой жизни". А если в общем чтоб Буддой стать. _________________ "....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
№143340Добавлено: Сб 30 Мар 13, 11:34 (12 лет тому назад)
Цитата:
Если их цель - избавление от сансары, а избавляет постижение анатта, то вот они созерцают анатта (отрицание), а потом что их побуждает начать созерцать тантрическую явленность, а не продолжать созерцать анатта?
"Тантрическая явленность" предназначена для созерцания анатты и проч. в процессе умирания и в состояниях бардо, там может не быть языка, вербализации и сложных концептов, но, в свою очередь, в этих состояниях есть преимущества.
Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.
Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.
Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.
Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно.
Почему не могут быть? Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное" не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.
Пример и мнемоническая техника не могут быть "выше" предмета, который они помогают понять и запомнить.
Это тоже самое, что сказать - дхаранипитака является "высшей" по отношению к сутрам.
Сокращенные в слогах матрики учения не могут быть выше исходного учения.
Можно только сказать, что выше по какому-то критерию. По краткости, по массовости, по простоте восприятия. Тантра по простоте восприятия выше, потому что там есть руки, ноги, рога, головы, цветные шарики, каналы, буквы и прочее. Это легко воспринять, потому что понятно.
Почему не могут быть? Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное" не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.
Возможно изучали и освоили в прошлых жизнях. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Почему не могут быть? Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное" не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.
Литературные персонажи не могут быть аргументом для демонстрации несуществующих отношений.
Почему не могут быть? Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное" не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.
Литературные персонажи не могут быть аргументом для демонстрации несуществующих отношений.
Т.е вы считаете что жизнеописание махасиддхов - ложь? _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
№143365Добавлено: Сб 30 Мар 13, 23:30 (12 лет тому назад)
Литературные персонажи и сказочные истории это упайи - средства для выражения определенных смыслов. В махаянских текстах это говорится прямо. Про "на самом деле" в отношении историй из упай будет рассуждать только человек далекий от махаянского обучения. _________________ Буддизм чистой воды
Почему не могут быть? Если внести понятие как "эволюция". Вот человек лучше всех живых на планете хотя исходный образец это обезьяна. Значит "исходное" не может быть критерием "высшего" и "лучшего". Так же и здесь хинаяна эволюционировала в парамитаяну, а парамитаяна в тантраяну.
Аргументом, также, могут быть махасиддхи. Некоторые из них не изучали сутры и абхидхарму и достигли просветления. Значит целесообразность изучения сутр и абхидхармы под вопросом.
Литературные персонажи не могут быть аргументом для демонстрации несуществующих отношений.
Очевидно, что это не так, иначе бы откуда тантраяне взяться? Не от вымышленных же персонажей?
№143383Добавлено: Вс 31 Мар 13, 11:23 (12 лет тому назад)
Чапаев - вымышленный персонаж или реальный герой? Я имею ввиду того Чапаева, который в знаменитом фильме, т.е. известная всем фигура идеологического воспитания. _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден.
Очевидно, что это не так, иначе бы откуда тантраяне взяться? Не от вымышленных же персонажей?
Мне очевидно только то, что считалочка для запоминания алфавита не может быть "выше" самого алфавита.
Вы на это отвечаете, что как считалочка относится к алфавиту, так и обезьяна к человеку, хинаяна к махаяне, а махаяна к ваджраяне. Не видите разницы между техникой для запоминания, эволюцией существ и (недоказанным) происхождением махаяны от хинаяны.
По поводу сиддхов.
RONALD M. DAVIDSON "Indian Esoteric Buddhism A SOCIAL HISTORY OF THE TANTRIC MOVEMENT"
Цитата:
Collectively, these reports show Naropa—and other siddhas—not as ferocious Herukas in the wilderness, but as elderly lay gurus and panditas, who traveled in palanquins and needed assistance simply to walk up stairs. Nagtso indicated that Naropa’s teeth were probably stained red from chewing betel-leaf, which would have given him the dramatic receding gums that afflict habitual
users of that mild intoxicant. He was doubtless extremely fat, as Nagtso affirms, and wore a red turban over his long, henna-dyed hair. Nagtso seems to indicate that Naropa preferred the company of important political personages over that of Buddhist monks, since a local prince’s visit preempted the translator from actually speaking with the aging lay scholar. Thus siddhas—and no one was a siddha if Naropa was not a siddha—apparently manipulated media representations as well as any accomplished purveyor of power could, although certainly much of it was done by their followers.
Поскольку тантра ни разу не целостное учение и практиковалась многими религиозными школами, то появиться она могла из многих источников.
Невероятные истории бывают для взрослых, не доверяющих собственной голове, - это обычное дело для ввода каких-либо учений. Еще эти истории иногда имели в себе какой-нибудь намек на что-то умное и рациональное. Иногда они появляются как пример, иллюстрирующий некую мысль и облегчая ее понимание.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы