Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Моментальность в Сутрантике

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134097СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 22:05 (4 года тому назад)    Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Почитываю интересную статью.

Цитата:
Unique particulars are temporally determinate (kālaniyata / dus nges pa or dus ma ‘dres pa). They are only momentary instants. They spontaneously go out of existence the moment they have come into existence.  link


Я не понимаю такую вещь, почему дхармы (уникальные частности) должны быть мгновенными? Почему они не могут длится краткое количество времени, например 100 лет?  Аничча не обязательно должна равняться мгновенности, и даже 100 лет это аничча/дуккха/анатта.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

134098СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 22:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что длительность можно разложить на моменты.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134100СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 22:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Потому что длительность можно разложить на моменты.

И сколько длится момент?  Если >0 то его можно делить дальше.  Если что то длится 0, то это как будто этого нет.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

134102СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 22:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Потому что длительность можно разложить на моменты.

И сколько длится момент?  Если >0 то его можно делить дальше.  Если что то длится 0, то это как будто этого нет.

Момент длится столько, что дальше нельзя разложить - когда не хватает чувств и сознания, чтобы уловить более мелкое различение. В ранних школах его вычисляли - у всех разный на порядки результат (точные цифры можно поискать). В позднем буддизме, моментальность это просто отрицание длительности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134103СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 22:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Момент длится столько, что дальше нельзя разложить

Только 0 нельзя разложить. А 0 это уже не момент. Это ничто.

КИ пишет:

- когда не хватает чувств и сознания, чтобы уловить более мелкое различение.

Если человек или существо видит объект который длится минуту, час, год, десятилетия, и.т.д.  То что здесь неверно? Я не вижу чтобы машина возникала и исчезала миллиарды раз в секунду, или даже каждую секунду.


КИ пишет:
В позднем буддизме, моментальность это просто отрицание длительности.

Отрицание длительности это 0. А 0 уже не длительность...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

134105СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 22:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ноль это как раз бесконечность - ничего ведь не меняется. Момент это прежде всего изменение.

Цитата:
Я не вижу чтобы машина возникала и исчезала миллиарды раз в секунду, или даже каждую секунду.
Чувственные моменты всегда свежие - новые рупа-дхармы, новые фотоны попадают в глаз.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134109СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 22:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ноль это как раз бесконечность - ничего ведь не меняется.

0 это ничто. Ни умножить не поделить.  


КИ пишет:
Момент это прежде всего изменение.

Почему время изменения не может быть 100 лет, например?

КИ пишет:

Цитата:
Я не вижу чтобы машина возникала и исчезала миллиарды раз в секунду, или даже каждую секунду.
Чувственные моменты всегда свежие - новые рупа-дхармы, новые фотоны попадают в глаз.

Это новые фотоны которые попадают в глаз или новые чувственные моменты . Но они это не Хонда и не Мерседес.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

134115СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 23:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

100 лет делится много раз, много изменений можно зафиксировать. Хонда и мерседес это праджняпти - концепты. Они то как раз вечны - конечно в абстрактном смысле, а не как некие субстанции.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

134119СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 23:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще вопрос моментальности, длительности и времени - это не один вопрос.

Время - это категория распознавания движения. Время обусловлено пространством и формами.
Дхармы - вне времени. У них нет длительности, поскольку их возникновение и прекращение распознается раньше распознавания категорий.

Более того, сферы и уделы существования измеряемые своим временем по сути замкнуты в эпохи, и у этих времен нет единого эквивалента. Времена камалоки охватываются временами рупалоки, и далее временами арупалоки. Однако охватываются они в рамках возникновения, расцвета, заката и распада эпох, отдельные категории времени камалоки не находят прямого отношения к категориям времени рупалоки.

Индивидуальное время существа от рождения до смерти выглядит последовательным, существа одного удела взаимодействуют в общем для них последовательном времени.

Пытаться уложить все это в одну модель крайне сложно. Моменты сознания следуют один за другим, но возникновение и прекращение в них дхарм (четасик) обусловлено не одним предыдущим моментом, а их огромным множеством (причем не только в прошлом, но и в будущем, поскольку камму создают устремления к чему-то, что еще не возникло)

Причем, моменты сознания могут содержать восприятие разных сфер и уделов в последовательных моментах. Вот Вы видите или слышите что-то в мире чувств, вот Вас охватила мысль мира форм, вот Вы восприняли бесконечное пространство мира не форм - весь вопрос в цеплянии за это восприятие. Дхармы возникают и прекращаются, но большинство из них упускаются в неведении, не создают чувств, восприятия, порывов и сознания, не возникает направления и удержания внимания.

Распознавание категорий (форм, образов, мыслей) - для человека процесс растянутый во времени. Когда глаз видит красное - это уже категория красного, которая подтверждается зрительным восприятием, дхармой цвета, формы, чувства, восприятия и сознания регулярно, но чередуясь при этом с огромным числом других возникающих дхарм.

Рупадхарма, на основании которой возникает чувство - возникла много мгновений до того, как на основании чувства возникло восприятие.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134126СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 23:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
100 лет делится много раз, много изменений можно зафиксировать.

1/100 доля микро секунды тоже много делится.

КИ пишет:

Хонда и мерседес это праджняпти - концепты.

Конкретная Хонда имеет местоположение (у меня в гараже). Имеет конкретную функцию, и срок существования.

КИ пишет:

Они то как раз вечны -.

Было бы хорошо если бы моя Хонда была вечна. Но если влететь (как в 2008м, я тотально разбил Хонду CRV), или через несколько десятков лет... Конец. Все вещи непостоянны и подвержены распадению.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

134127СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 12, 23:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1/100 доля микро секунды тоже много делится.
Там про момент различения сознанием. Если сознание не может различить - это для сознания один момент.

Цитата:
Конкретная Хонда имеет местоположение (у меня в гараже). Имеет конкретную функцию, и срок существования.
А концепт не стоит в гараже. Даже после утилизации машины, он останется.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134133СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 12, 00:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Там про момент различения сознанием. Если сознание не может различить - это для сознания один момент.

Если это не различение длится минуты, часы, а то и можно наблюдать (допустим памятник) который стоял и не изменялся существенно десятки а то и сотни лет?

КИ пишет:

Цитата:
Конкретная Хонда имеет местоположение (у меня в гараже). Имеет конкретную функцию, и срок существования.
А концепт не стоит в гараже. Даже после утилизации машины, он останется.

Такаето Хонда не концепт, я на ней езжу.  А Машиность как абстрактное и универсальнов понятие, то это концепт, да. Это также универсалий без конкретного местоположения, и т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

134147СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 12, 03:02 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я не понимаю такую вещь, почему дхармы (уникальные частности) должны быть мгновенными? Почему они не могут длится краткое количество времени, например 100 лет?  Аничча не обязательно должна равняться мгновенности, и даже 100 лет это аничча/дуккха/анатта.

Дхармы должны быть мгновенны для того, чтоб избавиться от длительности (времени). Мгновенное то, что не имеет времени.
Плюс, различаются позитивные реалии, феномены - дхармы, и конструкты, понятия - праджняпти. Для них разный подход.
Единичная дхарма не может изменяться, так как она квант сознания, и если она поменялась, то это уже другая дхарма. Дхарма должна быть минимальным элементом.

Я считаю, что одна дхарма может длиться по часам "100 лет", но для субъекта это будет, всё равно, одно мгновение. (Скажем в глубоком самадхи.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134151СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 12, 04:24 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

test пишет:
Дхармы должны быть мгновенны для того, чтоб избавиться от длительности (времени).  

Мгновенность это временная категория.

test пишет:
Мгновенное то, что не имеет времени.

Оно длится мгновенно. Только 0 не имеет времени. Но такая дхарма не существует.

test пишет:

Единичная дхарма не может изменяться, так как она квант сознания, и если она поменялась, то это уже другая дхарма.

А возникновение и прекращение дхармы разве не изменение?


test пишет:

Дхарма должна быть минимальным элементом.

Это не значит что такая дхарма длиться 0 и занимает только одну точку пространства.

Вода как emergent property например не может делиться на атом водорода (газ) или кислорода (газ). Вода не может делится меньше чем на молекулу (H20) которая имеет 3 атома. Да я думаю что даже вода в капле состоит из МНОГИХ таких молекул.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

134152СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 12, 04:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Поэтому и говорят не столько о мгновениях, сколько о моментах сознания. Момент это вполне вневременная категория, в отличие от мига или мгновения.

Но все же я повторюсь, в отношении того, что время - это категория, возникающая на основе множества дхарм (признаков), большого числа моментов сознания. В рамках отдельных моментов никакого времени нет. Время распознается по признакам, интервалы времени распознаются по признакам, отметки времени распознаются по признакам.

Поэтому моменты сознания - вневременная категория, или, если угодно, довременная.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.878) u0.066 s0.006, 18 0.007 [242/0]