Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Моментальность в Сутрантике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

134570СообщениеДобавлено: Вс 23 Дек 12, 22:10 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Видится один и тот же цвет, который находится в том же месте, исходящий из того же источника. Так что видится ТОТ ЖЕ синий цвет.

Одинаковое представление возникает - синий цвет. А на самом деле там целый поток явлений проносится в сознании. Уже один вывод о том, что представление о синем цвете то же, что было и мгновение назад - это уже новый процесс.

И буддизм все же рассматривает сознание и его явления с целью освобождения.

У наук цели другие. Просто пример: если мне надо построить дом, то доски сохраняют нужные свойства лет 10, потом они гниют. Обработанные каким-нибудь антисептиком, они сохраняют свои свойства еще дольше. Вот мы смотрим на мир через эти "мирские очки". Этими знаниями никогда не освободиться, потому что объекты не те, которые нужно знать, чтобы эффективно действовать для достижения буддийской цели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

134579СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 01:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексу не освободиться.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134588СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 02:24 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Толя пишет:
Одинаковое представление возникает - синий цвет.

Как данное в опыте это одинаковое восприятие!

Толя пишет:

А на самом деле там целый поток явлений проносится в сознании.

Если это не дано в опыте, то чем это отличается от метафизики или абстракции?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

134600СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 06:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Одинаковое" - это такое специфическое воображение, связанное с недостаточным различением схожих дхарм.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

134620СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 10:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, если тренировать способность распознавания, то видно возникновение рупа дхарм, это как раз дано в опыте
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

134756СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:06 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Толя пишет:
Одинаковое представление возникает - синий цвет.

Как данное в опыте это одинаковое восприятие!

Одинаковое по какому критерию, кроме схожего представления?

Alex123 пишет:
Толя пишет:

А на самом деле там целый поток явлений проносится в сознании.

Если это не дано в опыте, то чем это отличается от метафизики или абстракции?

Не дано в опыте вообще или не воспринимается по причине того, что внимание на это не направлено?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134757СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Алекс, если тренировать способность распознавания, то видно возникновение рупа дхарм, это как раз дано в опыте


Я согласен что состояния ума могут возникать очень быстро, может даже (максимум) 5 раз в секунду в редких случаях.

То что я не согласен это возникновение  миллиард состояний ума в секунду. Это не дано в прямом опыте.


А про рупа, то да. Электромагнитная волна имеет частоту около х*10^12 за секунду. Если не ошибаюсь то электроны и т.д. изменяются очень быстро.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

134765СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 19:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Количество дхарм в промежуток времени меряли мельканием спиц колеса - видимо, по моменту когда всё сливается в сплошное.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

134829СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 20:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я так понимаю, что большие числа получаются и из логического деления процесса в том числе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134922СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 21:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Количество дхарм в промежуток времени меряли мельканием спиц колеса - видимо, по моменту когда всё сливается в сплошное.


Кинофильмы обычно имеют 24-29 кадров в секунду.  Это далеко не миллиарды в секунду.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

134925СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 21:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Количество дхарм в промежуток времени меряли мельканием спиц колеса - видимо, по моменту когда всё сливается в сплошное.


Кинофильмы обычно имеют 24-29 кадров в секунду.  Это далеко не миллиарды в секунду.

Далеко не все насчитывали миллиарды дхарм в секунду.

Длительность kshana\'ы capвастивадины приравнивали к 0,013333 секунды.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

134927СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 21:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

75 в секунду - это как раз частота, при которой ЭЛТ-монитор перестает мерцать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134930СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 12, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Далеко не все насчитывали миллиарды дхарм в секунду.

Длительность kshana\'ы capвастивадины приравнивали к 0,013333 секунды.

Это хорошо. Более терпимо 75 в секунду хоть и слишком много, но более реалистично.



Однако в сутрантике и в пост-канонической Абхидхамме...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

135017СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 12, 01:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
БТР пишет:
Алекс, если тренировать способность распознавания, то видно возникновение рупа дхарм, это как раз дано в опыте


Я согласен что состояния ума могут возникать очень быстро, может даже (максимум) 5 раз в секунду в редких случаях.

То что я не согласен это возникновение  миллиард состояний ума в секунду. Это не дано в прямом опыте.


А про рупа, то да. Электромагнитная волна имеет частоту около х*10^12 за секунду. Если не ошибаюсь то электроны и т.д. изменяются очень быстро.

Алекс, в секунду может быть и совсем немного состояний ума. Их даже в тысячу лет может быть совсем немного (в арупалоке, например)
В нирване их вообще нет.

Фактически, когда Вы смотрите на синий цвет, реальных рупа-дхарм за несколько секунд будет от одной до нескольких десятков. Зависит от способности к сосредоточению. Если Вы не особо тренировались, скорее всего, за секунду Вы распознаете 3-4 рупа-дхармы синего цвета. Всего за это время разных рупадхарм будет от 7 до 10. Если Вы очень тренированы, то сможете распознать может быть два десятка рупа-дхарм.

Электромагнитная волна - это концепция. Электроны - это не рупадхарма, это концепция. Вы не можете прямо распознавать электромагнитные волны, электроны и т.п. Вы косвенно узнаете о них (концептуально), проводя разные эксперименты с оборудованием, которое регистрирует что-то, что Вы в дальнейшем распознаете.

Но все это - концептуализация, а не распознавание реальности как есть. Научные методы исследуют в результате нашу же жажду абстрагироваться от восприятия. В конечном итоге это приводит к квантовой механике, в которой абстрагироваться уже не удается. Квантовость присутствует и в макромире, это вовсе не фундаментальные закономерности чего-то реально существующего. Это вопрос способности наблюдать не влияя на наблюдаемое. Все связанное с сознанием именно такое: Вы не можете изучать сознание, не изменяя его. И фундаментальный предел заключен не в тонкости инструментов, а в природе самого сознания, его цеплянии.

Но Вы просто верите во что-то внешнее, по отношение к сознанию. Аргументы в пользу такой веры - несостоятельны. Не важно, какого рода этернализм увлекает человека - теизм, мистицизм или материализм. Все это - крайность этернализма: утверждение чего-то существующего вне зависимости от распознавания.

Любой объект, будучи подвержен сосредоточенному, беспристрастному изучению распознаванием возникновения и прекращения, обнаруживается пустой концепцией, обусловленной факторами различения. Не обнаруживается ничего, что не оказалось бы пустой концепцией, обусловленной цеплянием.

Утверждая иное Вы не сможете провести соответствующего исследования распознаванием, чтобы указать, как именно существует независимая от распознавания материя. Любой честный исследователь, обратив внимание на Ваши аргументы обнаружит то, что Вы не смогли распознать - цепляние, принимаемое за данность. Любой укажет Вам на Ваш аргумент дальнейший путь распознавания: возникновение и прекращение пустой концепции Вашего аргумента.

О чем бы Вы ни сказали, Вы можете об этом сказать лишь вследствие способности распознавания. Нет способа выйти за пределы этой способности. Утверждение чего-либо вне этой способности - просто фантазия, которую либо можно опровергнуть более внимательным распознаванием, либо, обнаружив формальную логику, выходящую за пределы распознавания применить теорему Геделя о неполноте или противоречивости любой формальной системы.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135021СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 12, 02:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Электромагнитная волна - это концепция. Электроны - это не рупадхарма, это концепция.

Да. Это модель которая позволяет нам объяснить действие явлений в миру и практически использовать это на помощь (или развлечение) другим. Посмотрите на все технические достижения "материализма" и посмотрите как живут в странах где господствует фундаменталистическая религия.

БТР пишет:

Но Вы просто верите во что-то внешнее, по отношение к сознанию.

Я также верю что мир не возник 5 минут назад.  Я верю что мир это не галлюцинация созданная демоном (или Богом), или что то типа матрицы.

Смотрите на все благие результаты материализма и сравните их с всякими шариатами и т.д.

БТР пишет:
Не важно, какого рода этернализм увлекает человека - теизм, мистицизм или материализм. Все это - крайность этернализма: утверждение чего-то существующего вне зависимости от распознавания.

Материализм не этернализм, а наоборот. Материя не постоянна и изменчива. Души и Бога нет.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.128 (0.749) u0.063 s0.007, 18 0.009 [242/0]