Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Моментальность в Сутрантике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

135023СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 12, 02:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, увы, но материализм это форма этернализма. Утверждение о материальной основе сознания есть заблуждение этернализма. Материя как и сознание - феномены одного порядка.
Истина о пустоте материи в конечном итоге обнаружилась экспериментально: квантовая механика говорит о редукции волновой функции для реализации определенной формы-структуры. Но эта редукция возникает лишь при наличии наблюдателя. Наука пока не может справиться с этим наблюдателем. С точки зрения взаимозависимого возникновения этот наблюдатель - цепляние.

Я должен еще раз акцентировать свою основную мысль. Только различение является причиной возникновения всех феноменов, в том числе материальных. Вы не можете говорить о чем-то, возникновение чего не есть различение, как о достоверном. Формальные модели - не достоверны.

Что касается управления материальным миром Smile Вы про блага, полученные исследованием. Я повторюсь: исследованием. Не верой и не фантазией. Исследователи окунулись в квантовую природу вещества. И нашли в ней буддийскую пустоту и цепляние. Все атомы, все волны, все кварки - это результат цепляния. Цепляние создает этот мир, и как бы Вы его ни исследовали, это исследование многообразия, рожденного этим цеплянием.
Дхарма не противоречит науке. Но материализм - это ограниченное мировоззрение, аналогичное вере в Бога - внешнюю по отношению к сущему причину всего сущего. Если Вы говорите о материи как о непостоянном и зависимом множестве феноменов, Вы придете в исследовании к возникновении материи на квантовом уровне.

На уровне богов камалоки материя возникает, но она не столь определяет ум. Она подобна приятным снам. Если Вы хотите - возникает материя услаждающая чувства. Но ум не зависит от материи тотально, как зависит от организма ум человека или животное. Тело преты или нарака вообще состоят из очень грубой материи, преты зависят от восприятия запаха, нараки от восприятия боли. Они не могут избавиться от этого тела страданий. Их ум и есть это тело страданий. То же касается и асуров. Можно научиться различать эти тела, но цепляние за чувства человека очень сильны.

Отвергая знания Будды и цепляясь за ограниченные знания философов-материалистов, Вы отвергаете Дхарму в пользу неведения. Для начала стоит допустить, что ум, цепляясь, упускает другие миры и ограничивает способности различения. Просто допустить. Понять, что у Вас нет достаточных оснований исключить такую возможность.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135024СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 12, 03:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Алекс, увы, но материализм это форма этернализма.

В Буддийском контексте Этернализм это вера в вечное существование "Я". Это уж точно не соотносится с материализмом.

В худшем случае, материализм склоняется к нигилизму, "Я" умирает после смерти.



БТР пишет:

Утверждение о материальной основе сознания есть заблуждение этернализма.

Если выпить алкоголь, принять наркотики, сильно ударится головой и получить травму мозга, и другие физические или химические повреждения...

То сознание или умственные качества изменятся...

БТР пишет:

Материя как и сознание - феномены одного порядка.

Да, если сознание это очень комплексно организованная материя.


БТР пишет:

квантовая механика говорит...

Классическую механику или физику не отменяет а только поправляет в суб-атомных масштабах.

Парадоксы суб-атомных частиц практически не работает в нашем мире.

БТР пишет:
Истина о пустоте материи в конечном итоге обнаружилась экспериментально:


Если материя пуста, то почему вы не можете пройти сквозь стенку? Она ведь пуста!

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

135164СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 12, 12:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кто не может пройти сквозь стенку? Это для Вас существо=организм. Материя обнаруживается во взаимодействии, она увлекательна для ума и цепляет ум. Это Вы аак то связываете пустоту от самосущности материи с произвольным за нее цеплянием и все ищете какого-то чуда. При чем здесь прохождение сквозь стенку? Если тело не проходит сквозь стенку, то что? Совершенно бесполезный аргумент. Я говорю Вам: Вы можете бросить этот чемодан и не нести его дальше, а Вы спрашиваете: а могу ли я этот вещи достать из чемодана не открывая его? Как Вы умудряетесь спорить с собственными предположениями и думать при этом, что поняли сказанное Вам?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

135165СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 12, 12:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сналогично и с физикой. Классическая физика сводится к квантовой механике. Это не две различные реальности. Вся классическая физика есть квантовые эффекты в большом масштабе. Не думайте, что можете игнорировать квантовые эффекты. Так Вы поступаете подобно людям, которые игнорируют основы и просто верят выводам. Все связанное с волей классическая наука даже не изучает. Потому что не находит происхождения. Но Вы почему-то убеждены, что современная наука уже расправилась с вопросом жизни и смерти. Должен Вас разочаровать. Нет ни одной подтвержденной теории жизни. Только разрозненные гипотезы. Наука не понимает источника жизни, источника воли, источника внимания. Вы знаете что-то, чего может быть не знаю я? Поделитесь, вдруг я не прочитал что-то. Но учтите, сфера моих интересов ИИ, и так или иначе я не пропускаю ни одного значимого материала по теме жизни и разума, доступных в открытых источниках на русском языке. Плюс несколько специализированных тусовок, которые делают обзоры и дайджесты со всего мира. Если у Вас нет секретной информации, мало шансов, что Вы знаете что-то мне неизвестное.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135217СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 12, 19:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Кто не может пройти сквозь стенку?  

Люди, животные, другие объекты (типа мячик).

БТР пишет:

При чем здесь прохождение сквозь стенку?

Как бы люди не говорили что материя якобы пуста, опыт всё таки говорит что она для нас практически не пуста.  Это не меняет эмпирическую жизнь.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

135218СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 12, 19:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Плотность вещей это макромир - именно, что эмпирическое. На уровне квантовой физики никакой плотности нет в помине. Эмпирическую же плотность и буддисты утверждают главной характеристикой рупы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135219СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 12, 19:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Сналогично и с физикой. Классическая физика сводится к квантовой механике. Это не две различные реальности..

Не сводится. Квантовая Физика описывает феномены одного уровня. Классическая описывает другой. И сейчас Классическая механика работает в своей зоне.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

135226СообщениеДобавлено: Чт 27 Дек 12, 21:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
БТР пишет:
Сналогично и с физикой. Классическая физика сводится к квантовой механике. Это не две различные реальности..

Не сводится. Квантовая Физика описывает феномены одного уровня. Классическая описывает другой. И сейчас Классическая механика работает в своей зоне.

Сводится, просто еще не окончательно сведена. Увы, но должен Вас разочаровать. В науке все метауровни сводятся один к другому. Просто есть некоторая избыточность.
Так, например, на самом нижнем уровне конкурируют за основу теория поля (четыре фундаментальных взаимодействия), квантовая механика, стандартная модель. К ним сводится молекулярная физика, физическая химия. К ней сводится неорганическая и органическая химия. К ним - теории метаболизма, синтеза, наследования, которых много в чем-то совместимых, в чем-то различающихся конкурирует. К ним теории высшей нервной деятельности. Далее - системности сейчас нет.

Но цель науки - сводить один метауровень к другому.
Вы совершенно напрасно игнорируете квантовую механику. Вся современная техника функционирует на основе открытий, связанных с исследованиями квантовых эффектов.
Так же Вы игнорируете все, что не вписывается в приемлемую для Вас картину мира. Попробуйте допустить, что Вы не знаете всей картины мира (как это делают серьезные исследователи). Материализм - не наука, а только разновидность философии. Науке все равно, что изучать. Если будет обнаружено сознание не связанное с мозгом и телом, наука будет изучать это сознание.
По сути дела метауровень психологии, социологии, логики, формальных систем, изучения отношений, идей, метанаука, разные системы знаний - это все метауровень изучения сознания без сведения к физиологии. Хотя соверменная научная мысль охвачена жаждой найти такое сведение. Есть вера в то, что сознание сводится к физиологии. Это бы завершило материалистическую картину мира.

Но пока это только вера.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135317СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 12, 21:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР

Можем начать с такого примера:

Вы наверное знаете что нельзя знать координаты (место) и импульс (скорость) квантовой частицы.
Но мы можем знать это у макро частиц.

Вот первый пример разницы.  


Классические формулы работают на макро частиц, но не на микро частиц.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

135318СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 12, 21:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, при чем здесь формулы? Формулы термодинамики тоже отличаются от формул оптики или кинематики. Мы говорим об основах материи. И эти основы - квантовые. Как ни крутите.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135321СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 12, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Алекс, при чем здесь формулы? Формулы термодинамики тоже отличаются от формул оптики или кинематики. Мы говорим об основах материи. И эти основы - квантовые. Как ни крутите.

На квантовом уровне правила одни.
На макро уровне правила другие.

Правила на одном уровне не работают на другом.
Парадоксы КМ не работают (или в исключительных случаях) на макро уровне.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

135322СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 12, 22:13 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Почитываю интересную статью.

Цитата:
Unique particulars are temporally determinate (kālaniyata / dus nges pa or dus ma ‘dres pa). They are only momentary instants. They spontaneously go out of existence the moment they have come into existence.  link


Я не понимаю такую вещь, почему дхармы (уникальные частности) должны быть мгновенными? Почему они не могут длится краткое количество времени, например 100 лет?  Аничча не обязательно должна равняться мгновенности, и даже 100 лет это аничча/дуккха/анатта.

Я сделаю аргументированное предположение.

Как я вижу, дхаммы моментальны ибо существуют.
Каким образом?

Для начала определим что есть время ментальное и матерьяльное.
Ментальное время - это количество информации на еденицу сознания. Чем приходится больше информации на еденицу сознания, тем время более растянуто.
Матерьяльное время - это количество энергии на еденицу пространства. Чем больше энергии на еденицу пространства, тем время более растянуто.

Дхаммы состоят из енергии и сознания (Дхп 1).

Что есть енергия?
Энергия рождается из осциляции, другими словами, энергия это вибрация, это изменение частиц, изменение дхамм. Частицы обретают матерьяльный облик благодаря осциляции, это как если представить ось и волну идущую по ней, эта волна и есть дхамма, и есть частица.

Что есть сознание?
Цознание рождается из непостоянства, другими словами, сознание рождается в аничче. Как сказанно в ДН14, намарупа рождает сознание, а сознание рождает намарупу. Это как если представить ось и идущую по ней волну, ось это 0, гребень волны это 1 (намарупа), между ними сознание, также как звук окутан тишиной, также и дхаммы окутаны сознанием. Что это значит? Это значит что там где есть сознание, там есть дхамма, там где есть дхамма есть осциляция, там где есть осциляция там есть енергия, там где есть енергия там есть время.

Другими словами все дхаммы - непостоянны, и существуют в непостоянстве, непостоянство является их природой. А из этого следует что дхаммы могут быть только моментальны, нельзя дважды войти в одну реку.

Дхаммы моментальны ибо существуют.

IMO

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

135323СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 12, 22:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Если материя пуста, то почему вы не можете пройти сквозь стенку? Она ведь пуста!

Здравствуыте Алекс !

Материя не пуста, но имеет пустоту как свою природу.
Почему?

Потомучто звук слышен в тишине.
Потомучто 1 отсчитывается относитьлно 0.
Потомучто наполненнея комната является такой относительно пустой.
Потомучто волна +1 -1 существует только относительно оси 0.

Из этого следует что :
Всё есть потомучто ничего нету.
Всё всегда будет потомучто ничто никогда не существовало.

Практика осознанности, практика сатипатханы из ДН22 (охрана врат чувств), является ничем инным как делением феноменов на НОЛь, другими словами отчищением каммы, Араханты больше не генерируют каммы, ибо они нашли 0 в своём уме.
Прочитайте мою подпись, это цитата Дост. Тханнисаро Бхиккху "Samsara Divided by Zero" - http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/resonance.html
Прочитайте учение Дост. Аджана Мана "A Heart Released" §14. Activityless-ness is the end point of the world, beyond supposing and formulation. + §15. The nine abodes of living beings. - http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/mun/released.html

Пустотность дхамм не противоречит Дхамме, не противоречит логике, не противоречит практике.

Я сам материалист (реалист? дхаммист?) и сухой логик, но пустотность дхамм не видится мне чем-то а-Дхаммичным, а-логичным, чемто не соответствующим практике.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

135324СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 12, 22:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
Alex123 пишет:
Если материя пуста, то почему вы не можете пройти сквозь стенку? Она ведь пуста!

Здравствуыте Алекс !

Материя не пуста, но имеет пустоту как свою природу.
Почему?

Верхнее не логично. Сначала вы говорите что материя не пуста, а потом говорите что она пуста.
Потом, что конкретно вы имеете ввиду под пустотой? Материя пуста от чего?
Если от ниччи, сукхи, атта то я согласен.


Алексей Каверин пишет:

Потомучто звук слышен в тишине.

Звук слышен потому что есть колебание среды, работающий мозг, ухо, и т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

135325СообщениеДобавлено: Пт 28 Дек 12, 22:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Материя пуста от сознания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.424) u0.067 s0.008, 18 0.008 [242/0]