Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Моментальность в Сутрантике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

134239СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 03:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, не останавливайтесь, иначе мы будем очень долго повторять этот вопрос "откуда они взялись?"
Почему Вы думаете, что я не задам этот вопрос снова?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

134240СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 04:34 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
test пишет:
Когда вы видите синее, то в каждый момент вы видите новое синее. т.е. вы имеете новое синее сознание, так как в каждый момент меняется ваше сознание.

Видится один и тот же цвет,

Он один и тот же по оттенку цвета, а не по явлению сознания.

Alex123 пишет:
который находится в том же месте, исходящий из того же источника. Так что видится ТОТ ЖЕ синий цвет.

Нет, то что вы сечас описали, это метафизическая точка зрения (материализм). (Хотя даже с т.з. физики кванты света всегда разные.) Но наша точка зрения феноменологическая (или идеалистическая), где рассматривается сознание (сознание первично). Ваше сознание в каждый момент отличается от предыдущего момента. Вы будете это отрицать?

Каждый раз новое сознание, следовательно и дхарма синего каждый раз новая. (Разные дхармы, но совпадают по каким-то харакетристикам - по оттенку, по месту, и не совпадают по другим характеристикам - по времени, по положению в потоке причин, по отношению к другим дхармам.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134242СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 06:26 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

test пишет:
Он один и тот же по оттенку цвета, а не по явлению сознания.  

Тут философский вопрос о  том что идентично и что различно. Интересная статья
http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus#Aristotle.27s_causes
Эту тему ещё в древней Греции разбирали.

Если появляется один и тот же тип сознания, с одной и той же функцией, которое похоже, и т.д. то почему бы это не назвать одним сознанием, например видиние синего цвета.

test пишет:

Нет, то что вы сечас описали, это метафизическая точка зрения (материализм).

Это научная т.з.


test пишет:

Ваше сознание в каждый момент отличается от предыдущего момента. Вы будете это отрицать?

Чем? Секунду назад я видел синий цвет, пол секунды назад я видел синий цвет, и сейчас вижу синий цвет.

В этих всех трёх моментов:
1) Одна и та же функция сознания, видеть (cakkhu-viññāna).
2) И все три сознания видят один и тот же, синий цвет (а не три других цвета типа белый, чёрный, синий).  


Вот если бы один момент я видел, другой слышал, третий что то ощутил, то здесь можно сказать что происходят разные функции сознания (видиние, слышание, ощущение телом).

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

134243СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 07:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, во первых "Вы" - это конструкция, во вторых между одним моментом видения синего и другим моментом видения синего - тысячи других моментов, даже при очень сильном сосредоточении на этом синем, в третьих, "научной" точки зрения не бывает, бывает научный метод исследований и научный метод описания. Представление о том, что нечто существует именно так, как мы это распознаем - это и есть метафизика. Есть немало довольно разных взглядов, соответствующих научному методу описания, на то, как все устроено. Например, кварки, виртуальные частицы, волновые функции, и всего этого требуется квадрилионы в квадрилионной степени, чтобы дело дошло до глаза, волны света и как-то работающего мозга.

Вы все равно не сможете ответить на вопрос "откуда все это взялось" - Вы просто полагаете нечто, что назваете научной точкой зрения таковостью, данностью, вообще особо не задумываясь, почему Вы так полагаете.

Беда материалистов в том, что они слишком доверчивы, ведутся на уловки фокусника, переставая задавать вопросы в тот самый момент, когда становятся близки к истине.

Откуда Вы обо все этом узнаете? Вы распознаете. Но когда не хватает  распознавания - включается фантазия. И получаются разные гипотезы. Некоторые из них даже работают. В сфере чувств, в мире людей. Материалисты рождаются здесь - это соответствует их устремлениям не знать происхождения материи. Что-то должно быть, за что ум цепляющийся за идеи материализма, не несет ответственности.

Научный метод описания создал квантовую механику. И эта механика показывает - все лишь видимость. Редукция волновой функции в наблюдаемые классические объекты. А Вы все еще верите в довольно наивную по своей сути метафизику Аристотеля. Уж сколько веков прошло с тех пор. Сколько умов свихнулось, пытаясь понять, как же все возникает, если изначально ничего нет.

Материализм это защитная реакция ума. Так же как и теизм. Вот по сих пор различаем, а все что дальше - таковость, данность.

Идти следом за Буддой в сферу прекращения чувственного восприятия - значит покинуть камалоку и рупалоку. Увидеть богов, их рождения и смерти.

Вот такой вот путь. А Вы - про научную точку зрения. На какое-то время есть честный выход из ситуации. Секулярная практика памятования. И - будь, что будет. Пока цепляние за формы не станет невыносимо грубым.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

134244СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 07:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Знаете, Алекс, я не смогу больше с Вами обсуждать вопросы материализма. Раньше все это было догадками. Теперь Вы будете думать, что у меня что-то не так с мозгом, потому что я вижу сияние и формы. Ограниченное сияние и ограниченные формы. Днем и  ночью. Когда пожелаю. Вы должны думать, что это галлюцинации.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

134245СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 07:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Идти следом за Буддой в сферу прекращения чувственного восприятия - значит покинуть камалоку и рупалоку. Увидеть богов, их рождения и смерти.
Мир не стоит на месте. Все движется, все меняется. Это раньше йогины жили в пещерах, находя усладу в мистических созерцаниях. По небу летали ганхарвы, пространство наполнялось песнопениями кинаров. В лесах прятались злобные ракшасы и якшы, готовые сожрать путников.  Боги могли спуститься с Сумеру принеся в дар амриту.
Сейчас электричество, машины, самолеты. Боги и наги куда то испарились.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

134246СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 08:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Идти следом за Буддой в сферу прекращения чувственного восприятия - значит покинуть камалоку и рупалоку. Увидеть богов, их рождения и смерти.
Мир не стоит на месте. Все движется, все меняется. Это раньше йогины жили в пещерах, находя усладу в мистических созерцаниях. По небу летали ганхарвы, пространство наполнялось песнопениями кинаров. В лесах прятались злобные ракшасы и якшы, готовые сожрать путников.  Боги могли спуститься с Сумеру принеся в дар амриту.
Сейчас электричество, машины, самолеты. Боги и наги куда то испарились.

И раньше, и сейчас, видеть другие уделы - результат развития способностей и собирания заслуг.
Сейчас злобные ракшасы вытаскивают пьяного водителя в машину и направляют на людей у остановки автобуса, а Боги сталкивают с поклонниками и покровителями.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

134248СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 08:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сейчас все это может быть объяснено проще. Раньше, по видимому, нет.
Зачем верить в богов и ракшасов?
Зачем разлогать познание синего на моменты, а потом пытаться их склеить? Ведь, что является причиной нынешнего момента сознания, если причины уже нет? Прошлый момент уже исчез.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

134259СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 13:42 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Если появляется один и тот же тип сознания, с одной и той же функцией, которое похоже, и т.д. то почему бы это не назвать одним сознанием, например видиние синего цвета.
У них нет numerical identity, а есть качественное тождество. Одинаковые качества, которые наблюдаются в разных контекстах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134261СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 15:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Материалисты рождаются здесь - это соответствует их устремлениям не знать происхождения материи. Что-то должно быть, за что ум цепляющийся за идеи материализма, не несет ответственности.
замечательная какая мысль !

Я думаю очень схожим образом:

Существа рождаются здесь, специально забывая о происхождении материи.
Что-то становящееся полагается ставшим. И ум уже не задумывается о том, как оно стало, как оно есть. (Есть, и всё ! Smile )

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134263СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 16:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
И раньше, и сейчас, видеть другие уделы - результат развития способностей и собирания заслуг.
Сейчас злобные ракшасы вытаскивают пьяного водителя в машину и направляют на людей у остановки автобуса, а Боги сталкивают с поклонниками и покровителями.

и не только это! Smile
вот замечательно писал А.Блок в поэме "Возмездие":
Цитата:
А человек? - Он жил безвольно:
Не он - машины, города,
"Жизнь" так бескровно и безбольно
Пытала дух, как никогда...

Но тот, кто двигал, управляя
Марионетками всех стран, -
Тот знал, что делал, насылая
Гуманистический туман:


Там, в сером и гнилом тумане,
Увяла плоть, и дух погас,
И ангел сам священной брани,
Казалось, отлетел от нас...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

134267СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 17:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Он один и тот же по оттенку цвета, а не по явлению сознания.

Smile
т.е. у нас в опыте есть восприятие и мышление.

В самом восприятии есть нечто одинаковое (в дхармах синего цвета, "по оттенку"), но это ещё до всяческого нашего мышления.
А раз эта одинаковость "по оттенку" есть до нашего мышления, т.е. она есть объективно. Smile

А если есть объективность, но ещё нет нашего мышления, то значит

1) что либо эта объективность есть сама-по-себе, т.е. "висит в воздухе", что маловероятно,

2) либо есть какое-то иное (не наше) мышление, есть сторонний наблюдатель! Smile
И этот сторонний наблюдатель может наблюдать наш опыт !

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134294СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 21:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Зачем верить в богов и ракшасов?

1) У древних людей не было лучшего объяснения.
2) Религия хороша для денег и для власти над людьми.


Серж пишет:

Зачем разлогать познание синего на моменты, а потом пытаться их склеить?

С точки зрения опыта мы не видим и не сознаём миллиарды моментов в одну секунду. Если я не ошибаюсь то реакция у атлетoв мирового уровня >100мс (1/10 секунды).   Это далеко от 1/триллионы моментов "сознания" в секунду.  Какое такое сознание может быть, я не представляю. Даже 1/10 доля секунды работает только для самых базовых реакций. Более сознательные действия ещё дольше длится.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134295СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 22:03 (4 года тому назад)    Re: Моментальность в Сутрантике Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Если появляется один и тот же тип сознания, с одной и той же функцией, которое похоже, и т.д. то почему бы это не назвать одним сознанием, например видиние синего цвета.
У них нет numerical identity, а есть качественное тождество. Одинаковые качества, которые наблюдаются в разных контекстах.

Согласно (по крайней мере одной Абхидхаммы) только ОДНА читта возникает за раз. Так что и тогда и сейчас только одна читта которая видит синий цвет.

Синий цвет (допустим 650 THz и 460nm) увиденные раньше и синий цвет (650 THz и 460nm) увиденный сейчас оба один и тот же синий цвет (650 THz и 460nm).

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

134297СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 12, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
во вторых между одним моментом видения синего и другим моментом видения синего - тысячи других моментов,

Хоть миллионы моментов. Если оба раза видится один и тот же цвет, то это один и тот же цвет.

БТР пишет:
Представление о том, что нечто существует именно так, как мы это распознаем - это и есть метафизика.

Или наивный материализм (или онтологический идеализм)  который я не придерживаюсь.

Конечно мы видим ограниченную картину мира. Мы не видим все цвета, мы не слышим все звуки. Разговор о том как материя видится вне видиния существа это в лучшем случае бессмысленный вопрос а в худшем - не понимание.

Тот материализм про который я говорю это то что есть причины не зависимые от ума которые могут быть причиной для такого то сознания.  

Конечно фантазирование о кирпичиках или шариках вне ума это фантазия зависящая от ума.


БТР пишет:

Научный метод описания создал квантовую механику. И эта механика показывает - все лишь видимость. Редукция волновой функции в наблюдаемые классические объекты. А Вы все еще верите в довольно наивную по своей сути метафизику Аристотеля. Уж сколько веков прошло с тех пор. Сколько умов свихнулось, пытаясь понять, как же все возникает, если изначально ничего нет..

Вот тут есть типичная Нью Эйдж ошибка. Квантовая механика не отрицает классическую механику. У них разные сферы применимости.

Классическая механика работает в макро масштабе (больше атома). А Квантовая Механика работает в масштабах меньше атомов и описывает действие суб атомных частиц. Мы живём в МАКРО не МИКРО мире.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.116 (0.727) u0.086 s0.002, 18 0.031 [241/0]