Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ТРИСВАБХАВА-НИРДЕША

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10156СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 06, 03:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я отделил обсуждение в контексте книги Орлова в другой тред:
http://dharma.org.ru/board/topic553.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

24131СообщениеДобавлено: Сб 04 Ноя 06, 23:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Знатоки санскрита не обойдите вниманием малых сих (т.е. нас), помогите, проясните.

1)
Цитата:
9

prathamo mUlavijnAnam tad vipAkAtmakam yatah /
anyah pravrttivijnAnam drsyadrgvittivrttitah //9//


The first (mode or aspect) is the root-consciousness, because its essence is maturation; the other one is the functioning-consciousness, because it exists as object, subject and knowledge.

The first, because it itself ripens,
Is the root consciousness.
The others are emergent consciousness,
Having emerged from the conceptualization of seer and seen.


Maturational is the storehouse-consciousness: the others are the functioning consciousnesses, because they always function as cognitions of "seen" and "seeing" ("heard" and "hearing", etc.).
Тут даже не один вопрос, а несколько:
1. В одном переводе сказано "seer and seen", а в другом "seen and seeing". Что там на самом деле? Третий перевод говорит ещё более обще "object, subject"..
2. Один перевод говорит "object, subject and knowledge", а другие "cognition/conceptualization of ...". То что в одном случае знание перечисляется наравне с двумя другими, а в других относится к остальным двум это доспустимое разночтение?


2)
Цитата:
10

sadasattvAd dvayAikatvAt samklesavyavadAnayoh /
laksanAbhedatas cestA svabhAvAnAm gabhIratA //10//


It is admitted the profoundness of the (three) natures, because they are being and non-being, because they are duality and unity, and because of the identity of essence of the purity and the impurity.

Existence and non-existence, duality and unity;
Freedom from affliction and afflicted;
Through characteristics, and through distinctions,
These natures are known to be profound.
Есть ли перечисление "через характеристики и через различия" в тексте, или это додумал переводчик? laksana там видно, а вот "различия" не знаю. Говорится ли там о "свободе" от загрязнения и загрязнённого. (Я так понял affliction and afflicted это само загрязнение и то, что им загрязненно.) То на сколько различаются два англйских перевода я вобще молчу.


3)
Цитата:
17

kalpitah paratantras ca jneyam samklesalaksanam /
parinispanna istas tu vyavadAnasya laksanam //17//


It must be known that the imaginary (nature) and the dependent (nature) are the characteristic of impurity; it is admitted that the absolute (nature) is the characteristic of purity.

The imagined and the other-dependent
Are said to be characterized by misery (due to ignorant craving).
The consummate is free of
The characteristic of desire.


The afflictions-together are constructed and dependent. Purification is the perfected.
Первый перевод говорит о том, что природы являются характеристиками чистоты и загрязнения. Т.е. перефразируя, чистота и загрязнение характеризуются природами.
Второй перевод говорит, что сами природы характеризуются страданием или его отсутвием. Тоесть, наоборот, загрязнения являются характеристиками природ. Можно ли тут разобраться?
Третий перевод говорит о чистоте не как о состоянии (purity), а как о процессе очищения (purification). Что там на самом деле?


4)
Цитата:
28

svabhAvah kalpito hastI paratantras tadAkrtih /
yas tatra hastyabhAvo'sAu parinispanna isyate //28//


The elephant is the imaginary nature, its form is the dependent (nature), and that elephant's inexistence, which is there, is considered as the absolute (nature) —

The imagined nature is the elephant;
The other-dependent nature is the visual percept;
The non-existence of the elephant therein
Is explained to be the consummate.


The constructed is like the elephant, the dependent is like its appearance, and the perfected is like the nonbeing of the elephant there.

The elephant signifies parikalpita-svabhaava; its aak.rti, that is paratantra.
And that which, when the elephant is absent (abhaava), remains, is parini.spanna.
[L]
Все переводы кроме последнего говорят, что несуществование является паринишпанной. Лустхаус говорит, что то что осталось является паринишпанной. Что там на самом деле?



5)
Цитата:
33

dvayasyAnupalambhena dvayAkAro vigacchati /
vigamAt tasya nispanno dvayAbhavo'dhigamyate //33//


Through non-perception of duality, the form of duality disappears; with its disappearance the absolute inexistence of duality is obtained,

(34). In the same way through the non-perception of duality
There is the vanishing of duality.
When it vanishes completely,
Non-dual awareness arises.


With the nonapprehension of duality the appearance of duality vanishes, and with this disappearance the perfected is understood.
Получается тавтология - через отстутствие восприятия исчезает восприятие. Что там на самом деле? Последнйи перевод вводит некое "apprehension", вероятно отличное от "perception" (of appearance)? [Голос за кадром: Да и мне не понятно как можно видеть "дуальность", если она фикция. По идее никто и так её не видит, а только приписывают.]


6) Интересно всё-таки узнать точный перевод 36й строфы:
Цитата:
viruddhadhIkAranatvad buddher vAiyarthyadarsanAt /
jnAnatrayAnuvrttes ca moksApatter ayatnatah //35//
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

24181СообщениеДобавлено: Вс 05 Ноя 06, 22:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pravrttivijnana is active consiousness rather than emerging consciousness

Drg-drsya-viveka - название одного замечательного миниопуса Шанкары, где drg - это субъект.

laksanAbhedatah - не различая характеристик

17 - природы (свабхава) и есть характеристики (лакшана)
калпита и паратантра - познаваемые и загрязненные характеристики, а паринишпанна и есть вявадана (в данном случае характеристикой вяваданы, но на самом деле паринишпанна и вявадана одно и то же).

28 - паринишпанна - это та природа, которая объясняет отсутствие слона, т.е., при помощи которой мы понимаем какова природа воображаемого и зависимого слона.

33 - упаламбха, упалабдха - восприятие, схватывание. С уходом формы раздвоения на субъект и объект постигается сознание об абсолютном небытии раздвоения.

Перевод 36 или все-таки 35?

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

24182СообщениеДобавлено: Вс 05 Ноя 06, 23:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо.

Пламен пишет:
pravrttivijnana is active consiousness rather than emerging consciousness

Drg-drsya-viveka - название одного замечательного миниопуса Шанкары, где drg - это субъект.
Но всетаки дословно там речь идет о зрении или зрителе? Мне кажется в этом есть принципиальная разница и должно быть "зрение и зримое".

Цитата:
laksanAbhedatah - не различая характеристик
Тоесть оба перевода не правы. И действительно, ведь у Васубандху дальше (18-21) речь идет именно о отсутствии различий паринишпанны от двух других. (Правда в 22 снова речь идет о различиях в их порядке.)

Цитата:
17 - природы (свабхава) и есть характеристики (лакшана)
калпита и паратантра - познаваемые и загрязненные характеристики, а паринишпанна и есть вявадана (в данном случае характеристикой вяваданы, но на самом деле паринишпанна и вявадана одно и то же).
Значит свабхавы и лакшаны, это синонимы. И речь идет о очишении как о проессе (вявадана), а не о состоянии.

Цитата:
28 - паринишпанна - это та природа, которая объясняет отсутствие слона, т.е., при помощи которой мы понимаем какова природа воображаемого и зависимого слона.
Там сказанно "объясняет"? В данном случае мне важно  прочитать что именно сказал Васубандху, а не объяснение. Потому что есть много трактовок (того, что остаётся в пустоте). Мне интересно и важно узнать что на самом деле писал Васубандху или может его слова допускают такое разночтение.

Формула о вычитании есть даже в Тримшике:
Цитата:
21. Реальность обусловливаемая - это [само ложное] раздвоение, выявляющееся при [определенных] условиях. [Реальность же] совершенная - это постоянное отсутствие первой - [воображаемой] во второй - [обусловливаемой]15.
Но тут опять речь идет об отсутствии, а не о оставшемся.

Я сейчас начал говорить о пустоте, так как операция вычитания связанна с концепцией пустоты. Восновном трактовки такие: йогачаринская - в пустоте таки что-то остаётся и то что осталось, это "бессамостность". Мадхьямическая - ничего не остается, это и есть сама пустота. Поэтому различается и отношение к пустоте, для одних это сама операция вычитания и ничего другого не остаётся, для других то, что осталось - пустота.

Цитата:
28 - паринишпанна - это та природа, которая объясняет отсутствие слона, т.е., при помощи которой мы понимаем какова природа воображаемого и зависимого слона.
Тоесть одни бы сказали, что паринишпанна и пустота, это то как мы понимаем, что нет слона. А другие бы сказали, что остаётся паринишпанна или некая пустота. Первое, мадхъямико-центрическое воззрение очень близко к нигилизму, так как ничего не остаётся и это и есть пустота. Было бы странно если бы Васубандху придерживатся такого взгляда.


Цитата:
33 - упаламбха, упалабдха - восприятие, схватывание. С уходом формы раздвоения на субъект и объект постигается сознание об абсолютном небытии раздвоения.
Эта опять прасангическая трактовка, допускает ли текст иную? Но похоже Васубандху действитено не уточнает различие. Кстати, смотрю в словаре upalambha и upalabdha разные слова, вплоть до того что upalabdha, это "guessed".

Цитата:
Перевод 36 или все-таки 35?
Конечно 35й.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

24196СообщениеДобавлено: Пн 06 Ноя 06, 14:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
там речь идет о зрении или зрителе?
О зрителе. Зрение (узрение) будет даршана.

Цитата:
Значит свабхавы и лакшаны, это синонимы.
В тхераваде тоже так. Это технический термин для обозначения характеристик того, что не должно быть носителем характеристик, кроме характеристики не обладать характеристиками. Wink

Цитата:
Там сказанно "объясняет"?
Нет, там сказано буквально "постигает". Но постигается паринишпанна В КОНТЕКСТЕ прежнего удаления, там где эта редукция (очищение феноменологического поля) осуществлена, там и появляется постижение/понимание паранишпанны. Она не является остатком, ибо в этом случае должна была бы проявляться и в загрязненном. Когда на поле остается только один игрок, это ведь не означает, что раньше его не было видно. Паринишпанна самопроявляется в результате феноменологической редукции.

Цитата:
смотрю в словаре upalambha и upalabdha разные слова, вплоть до того что upalabdha, это "guessed".
Есть еще и упаламбха (схватывание, постижение). Упалабдха скорее наречие (схваченный).

Цитата:
Перевод 36 или все-таки 35? - Конечно 35й.
Чуть попозже. Пришел клиент.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex_Li



Зарегистрирован: 08.11.2006
Суждений: 14
Откуда: Псков

24319СообщениеДобавлено: Ср 08 Ноя 06, 22:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

правильная пунктуация не помешала бы
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

24326СообщениеДобавлено: Чт 09 Ноя 06, 00:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex_Li пишет:
правильная пунктуация не помешала бы
Alex_Li, может вы не знаете, но в сети придираться к синтаксису и пунктуации собеседника считается хамством.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex_Li



Зарегистрирован: 08.11.2006
Суждений: 14
Откуда: Псков

24350СообщениеДобавлено: Чт 09 Ноя 06, 06:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да, я не знал, извините.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

24549СообщениеДобавлено: Вс 12 Ноя 06, 07:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
28 - паринишпанна - это та природа, которая объясняет отсутствие слона, т.е., при помощи которой мы понимаем какова природа воображаемого и зависимого слона.
Пламен пишет:
Цитата:
Там сказанно "объясняет"?
Нет, там сказано буквально "постигает". Но постигается паринишпанна В КОНТЕКСТЕ прежнего удаления, там где эта редукция (очищение феноменологического поля) осуществлена, там и появляется постижение/понимание паранишпанны. Она не является остатком, ибо в этом случае должна была бы проявляться и в загрязненном. Когда на поле остается только один игрок, это ведь не означает, что раньше его не было видно. Паринишпанна самопроявляется в результате феноменологической редукции.
Кстати насчет деревяшки. Это одно из страшных противоречий Васубандху. (Как я уже говорил, есть две интерпретации, 1) что после вычитания пк из пт что-то остаётся - татхата, 2) что ничего не остаётся, а само вычитание пк из пт, это татхата.) Так вот, если бы Васубандху придерживался второго, то он должен бы был сказать, что реальное отсутствие слона, это татхата, но он вводит новый элемент - деревяшку. Таким образом явно разводит операцию вычитания и её последствия.

Цитата:
34. As, in the magical illusion, there are simultaneously the non-perception of the elephant, the disappearance of its form, and the log's perception.

Поэтому, я считаю трактовка татхата-шуньяты-паринишпанны как самого вычитания не верна с йогачаринской точки зрения, (а верна с мадхьямической).

Пламен пишет:
Цитата:
Там сказанно "объясняет"?
Нет, там сказано буквально "постигает". Но постигается паринишпанна В КОНТЕКСТЕ прежнего удаления, там где эта редукция (очищение феноменологического поля) осуществлена, там и появляется постижение/понимание паранишпанны. Она не является остатком, ибо в этом случае должна была бы проявляться и в загрязненном. Когда на поле остается только один игрок, это ведь не означает, что раньше его не было видно. Паринишпанна самопроявляется в результате феноменологической редукции.
Когда на поле один игрок, это не команда. Хоть он и был членом команды.
Когда говорится о загрязненноё природе, то загрязненность подразумевает присутствие чистого элемента. Если бы речь шла только о грязи, то природа бы называлась грязью, а не загрязненной. И такая природа есть, это парикальпита.
К примеру если нам надо удалить команду с поля, то достаточно удалить всех игроков кроме одного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

25413СообщениеДобавлено: Вс 26 Ноя 06, 03:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо ли жилось слонам в пропер Индии? История одного слона и его погонщика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

25497СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 06, 08:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
No Outside, No Inside: Duality, Reality and Vasubandhu's Illusory Elephant. By: Gold, Jonathan C.. Asian Philosophy, Mar 2006, Vol. 16 Issue 1, p1-38.
Статья как-то слабо отмечена вниманием нашей редакции.
Придётся восполнить. Браво Голд! Applauds Applauds Applauds Applauds
Applauds Applauds Applauds Applauds Applauds Applauds

ps. Applauds Applauds Applauds Applauds Applauds
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26098СообщениеДобавлено: Вс 10 Дек 06, 17:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Добавил четыре карики (6, 27, 29, 36-37) от Голда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

26113СообщениеДобавлено: Пн 11 Дек 06, 14:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если команда загрязняет поле, то надо ее всю удалить. Даже один игрок останется частью команды в плане загрязнения. Smile
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

26114СообщениеДобавлено: Пн 11 Дек 06, 15:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Статья как-то слабо отмечена вниманием нашей редакции.
Я только-что ее заметил.
И еще в первом параграфе натолкулся на фундаментальное противоречие.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26115СообщениеДобавлено: Пн 11 Дек 06, 15:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
test пишет:
Статья как-то слабо отмечена вниманием нашей редакции.
Я только-что ее заметил. И еще в первом параграфе натолкулся на фундаментальное противоречие.
Цитата:
It seems logical to say that if there are no external objects, then there is no ‘object’ side of the subject/object divide.  Under such an interpretation, denying duality is simply another way of asserting that there is only subjectivity.
Вроде он с этим как раз и спорит. Дальше по статье становится ясно.
Пламен пишет:
Если команда загрязняет поле, то надо ее всю удалить. Даже один игрок останется частью команды в плане загрязнения. Smile
Но поле-то остаётся.

Последний раз редактировалось: test (Пн 11 Дек 06, 15:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (1.038) u0.073 s0.005, 18 0.015 [242/0]