Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ТРИСВАБХАВА-НИРДЕША

Страницы Пред.  1, 2, 3
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

27493СообщениеДобавлено: Вс 14 Янв 07, 07:09 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще одна статья Голда. Yogacara Strategies against Realism: Appearances (akrti) and Metaphors (upacara) by Jonathan C. Gold, Drew University. Religion Compass 1 (2006).
Abstract:
This paper describes and elucidates two philosophical parallels: the first between two early YogAcAra Buddhist positions, and the second between these positions and a contemporary discussion in analytic philosophy. The two YogAcAra positions are (1) that reality is a mere appearance (AkRti); and (2) that all language is metaphorical (upacAra). First, the distinctive YogAcAra belief in the reality of mere appearances is clarified by carefully distinguishing the terminological uses in Vasubandhu’s Three Natures Exposition (TrisvabhAvanirdesa) from the terms used to make parallel conceptual moves in a very similar passage from the Ornament to the MahAyAna Sutras (MahAyAnasutrAla kAra). Second, the theory of language advocated by Sthiramati in his commentary to Vasubandhu’s Thirty Verses (TrimsikAkArikA) is explained as a counter to arguments that Yogacara non-realism is self-defeating. This latter view shows how YogAcAra may be fruitfully brought into dialogue with Hilary Putnam’s famous antiskeptical Brain-in-a-Vat argument. The paper finds basic accord within Vasubandhu’s ontology and theory of reference, and shows how they represent a new, coherent YogAcAra response to Putnam’s realist challenge.
Full Text PDF (243 KB)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

61771СообщениеДобавлено: Пт 16 Янв 09, 16:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ревизировал перевод ТСН в соотвествии с книгой: Being as Consciousness, Tola and Dragonetti, 2004.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

114117СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 14:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

в приложенном пдф-файле я нарисовал картинку, пытаясь представит "три природы" с метафизической точки зрения.
Как мне кажется такая точка зрения позволяет более просто понять смысл трактата о трёх природах.
Метафизические термины взяты в их самом простом понимании. Отсутствие в буддизме коррелятов к некоторым из них нисколько не мешают делу.

У меня есть, конечно, и проблемы с пониманием текста "трёх природ", в части, которая идёт до "слона".
Вероятно Васубандху интуитивно понял, что есть диалектика, и потому писал про дуальность и тут же про не-дуальность.
Но из-за краткости его формулировок сейчас , как мне кажется, уже нельзя понять, что именно он подразумевал под этими словами.

===
Цитата:
3. Вечное отсутствие в том как предстает того, что предстает следует знать как совершенную природу из-за её неизменности.

в переводе этого кусочка есть ошибка-очепятка Smile
Переводчик написал "КАК минус ЧТО = соверш.природа",
в то время, как в английском тексте всё же "ЧТО минус КАК = соверш.природа", т.е. " ЗАВИСИМАЯ (ЧТО) минус ВООБРАЖАЕМАЯ (КАК) = СОВЕРШЕННАЯ"

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 02 Апр 12, 22:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114121СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 18:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В трисвабхаве всё проще, парикальпита, это представление об атмане (то чего не существует), паратантра, это пратитьясамутпада (причинно зависимое страдание), а паринишпанна, это анатман т.е. вечное отсутствие в паратантре (пратитьясамутпаде) парикальпиты (атмана).


Кира пишет:
Цитата:
3. Вечное отсутствие в том как предстает того, что предстает следует знать как совершенную природу из-за её неизменности.

в переводе этого кусочка есть ошибка-очепятка Smile
Переводчик написал "КАК минус ЧТО = соверш.природа",
в то время, как в английском тексте всё же "ЧТО минус КАК = соверш.природа", т.е. " ЗАВИСИМАЯ (ЧТО) минус ВООБРАЖАЕМАЯ (КАК) = СОВЕРШЕННАЯ"

Спасибо, исправил. Конечно, паратантра минус парикальпита = паринишпанна. Стандартная формула.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

114126СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 22:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вот представил Ваш перевод трактатика в удобной для обозрения графической схеме.
в жёлтеньких полосках под прямоугольничками - ссылки на строфы перевода.
Представление доведено до "слона".

Всё-таки что-то диалектическое там есть, не зря всё время повторы идут.
Но вот что - никак не понятно Sad
Может быть кому-то такая картинка поможет.

================
относительно Вашего мнения, что
Цитата:
парикальпита, это представление об атмане (то чего не существует)
то это как-то не вяжется с трактатиком, потому что если бы Васубандху хотел рассказать об ан-атмане, он бы упомянул не слона, а человека.

Мне кажется, что речь не об атмане, а о том, как иллюзия в нашем сознании превращается в реальность.
Под "иллюзорным слоном", мне кажется, Васубандху имеет ввиду нашу реальную жизнь, что мы видим вокруг себя.
Просто для простоты восприятия он сразу назвал её иллюзией.

===================

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114129СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 01:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В схемке получилось смешное место, (кар 14): "невеждами считается тем, что", а дальше идет мнение Васубандху.
По смыслу должно быть "природа, воображаемая невеждами, считается тем"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114130СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 02:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
относительно Вашего мнения, что
Цитата:
парикальпита, это представление об атмане (то чего не существует)
то это как-то не вяжется с трактатиком, потому что если бы Васубандху хотел рассказать об ан-атмане, он бы упомянул не слона, а человека.

Зачем это ему обязательно упоминать человека, а не слона в аналогии?

Цитата:
Мне кажется, что речь не об атмане, а о том, как иллюзия в нашем сознании превращается в реальность.
Под "иллюзорным слоном", мне кажется, Васубандху имеет ввиду нашу реальную жизнь, что мы видим вокруг себя.
Просто для простоты восприятия он сразу назвал её иллюзией.

Основной смысл - атман, пратитьясамутпада, анатман/шуньята. Второстепенные смыслы/проекции возможны, так как есть и другие иллюзорные характеристики - например, постоянство, счастье. И т.д. Трисвабхава, это не просто так какая-то абстрактная красивая теория, а тройная интерпретация буддийского учения. Соответственно, она должна быть рамкой именно этого учения, а не отвлечённой философией.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114131СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 02:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот ещё цитат для пользы.

Abhidharmasamuccaya:
SUMMARY STATEMENT ON THE VARIOUS METHODS OF CLASSIFYING THE AGGREGATES, ELEMENTS AND SPHERES

Furthermore, in brief, the division (prabedha) of the aggregates, elements and spheres is threefold:

     1. division according to imaginary characteristics (parikalpitalakṣaṇa),
     2. division according to analytical characteristics (vikalpitalakṣaṇa),
     3. division according to characteristics of the essential nature (dharmatālakṣaṇa).

     1. What is division according to imaginary characteristics? It is the fact of imagining a self (I, ātman), a being (sattva), a soul (jīva), a creature (jantu), a person (poṣa), an individual (pudgala), a human being (manuja) or a man (mānava) in the aggregates, elements and spheres.
     2. What is division according to analytical characteristics? These are the aggregates, elements and spheres themselves.
     3. What is division according to the characteristics of the essential nature? This is the non-existence (abhāva) of a self in these same aggregates, elements and spheres. It is the non-existence of a being, soul, creature, person, individual, human being, or man. It is the fact that there is a non-self (nairātmyāstitā).

ibid.:
Furthermore, emptiness is threefold:

     i) the emptiness of non-existence (abhāvaśūnyatā),120
     ii) the emptiness of existence as such-and-such (tathābhāvaśūnyatā) and
     iii) natural emptiness (prakṛtiśūnyatā).

The first should be understood as imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra)121 and the third as absolute (pariniṣpanna).

ibid.:
     Furthermore, all things lack self-nature as a result of the absence of the self-nature of characteristics (lakṣaṇaniḥsvabhāvatā) with respect to the imaginary nature (parikalpite svabhāve), as a result of the absence of nature of arising (utpattiniḥsvabhātatā) with respect to the relative nature (paratantre), and as a result of the absence of nature in the ultimate sense (paramārthaniḥsvabhāva) with respect to the absolute nature (pariniṣpanne).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

114140СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 12:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В схемке получилось смешное место, (кар 14): "невеждами считается тем, что", а дальше идет мнение Васубандху.
По смыслу должно быть "природа, воображаемая невеждами, считается тем"

здравствуйте, Полосатик !

перед "невеждами" есть же прямоугольник - "воображаемая (природа)".
Если читать все вместе, то получается: "вообр.природа невеждами считается тем, что..."

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Радим Навьян



Зарегистрирован: 08.10.2015
Суждений: 98
Откуда: Россия

257977СообщениеДобавлено: Пн 12 Окт 15, 01:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Резануло ещё пару дней назад, но никак поймать волну не мог, чтобы отписаться. Что ж, попробую.

Два ключевых момента, на которых слажали все переводчики. И поэтому никто не понял, о чём идёт речь в тексте.

Первое: глагольный корень ख्या означает "называть по имени, поименовывать". Поэтому, начиная со второй карики, все производные от него переведены неверно. А их в тексте немерено.

Второе: слово व्यवहारः означает в антиязыке махаяны не "эмпирический опыт", а "сопоставление имени форме".

И тогда, на примере двадцать третьей карики, мы получаем вполне рабочую матрицу ОВД:
23 Запридуманная самобытность - имеет природу проговаривания. Следующая (т.е. зависимая) - природу проговариваемого. Последняя же (т.е. преисполненная) - характер полного истребления проговаривания.

В следующей карике показывается разноска во времени этих трёх самобытностей:  Сначала я вижу объект (у вижнянавадинов - проекцию ума, не важно). Это зависимая самобытность (составляющая бытия). затем я вытаскиваю из памяти (или считываю с ярлыка, не важно) для него имя. Это запридуманная самобытность. Наконец, совершив акт идентификации, я успокаиваюсь, поскольку всё что "понято", уму уже не интересно. И теперь могу смотреть "сквозь" объект (или не уделять внимания конкретной проекции ума в терминах вижнянавады). Это преисполненная самобытность.

На пальцах: Стул является "стулом" только потому, что некие сколоченные вместе дощечки с мягким седалищем вы а) считаете самостоятельной вещью (т.е. способны отделить эти дощечки целостной фигурой от фона-окружения)  и б) дали этой вещи имя. Пока ребёнок не наработал понятийного аппарата, для него нет и не может быть "стула". ЕВПОЧЯ. И так со всем остальным вокруг.

В тридцать первой карике указано, что при проникновении в суть явлений предполагается наличие по порядку всех трёх самобытностей.
По сути, нам выписали некие три модуса сознания (поскольку в йогачаре бытие=сознание). (1) Дёрнулся на раздражитель, сфокусировался, отделил фигуру от фона, (2) определил фигуру через поименование, успокоился, что опасности нет (3) вернулся обратно в себя, в расфокус. Ну или продолжил исследование. Зависит от целеполагания.

Сама практика остановки внутреннего диалога явно даётся в разделе высших тантр, для которых наш текст представляет собой некую матчасть, вводящую понятийный аппарат. Чтобы позже знать, с чем работать во внутреннем объёме.

Таким образом по указанным основаниям ваша алгебраическая формула с вычитанием здесь выглядит неуместной.

Я делал перевод этого текста с санскрита, но чтобы его выставлять на публику, там кучу мест нужно вылизывать. В ближайшее время это вряд ли будет сделано.

Японцы хорошо разбираются в антиязыке йогачары и мадхьямики, у них сильная школа санскритологии с упором на буддийские тексты и ньяю. Я бы посоветовал попробовать найти перевод ТСН в их исполнении. Хотя, судя по аннотации у Толы, такового пока нет.
Так или иначе, я, допустим, не удивлюсь, если в кариках 36 и 37 слово उपलम्भः означает не "восприятие", а нечто вроде "под-озвучивание" (этимологически более чем состоятельная версия) с намёком на всё тот же внутренний диалог. Тогда хоть какой-то смысл появляется.

Когда мы изучаем йогачару, то как-то забываем, что они не философы, а мистики. Они занимались не изучением реальности, а намеренным смещением точки сборки. А для этого её сначала раскачать нужно. Ибо она (к счастью для нас) в большинстве случаев цементирована. И мощнее чем их возведенный в абсолют нигилизм практики для этого нет. Сел: "Мир нереален! ааа!" поймал это состояние  Матрицы, осыпающейся зелёными крокозябрами на чёрном мониторе. И дальше ты либо выйдешь в изменёнку, либо придётся за тобой санитаров вызывать. В первом случае, впрочем, тоже окажешься в дурке. Но чуть позже.

Собственно, их мокша в этом и заключается: раскачал точку сборки, разобрал этот мир, можешь идти собирать любой другой. Но об этом вам скажут на продвинутых уровнях и через другие тексты. А если ты разберёшь этот мир, не имея инструкции по сборки другого, вот тогда это будет тот самый случай: лечишься по книжке - умрёшь от опечатки.

Так что мой дружеский совет всем доморощенным "буддистам": будьте аккуратны с чужими воззрениями, не зная контекста их применения и точно не представляя неозвученных профанам целей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9562

257988СообщениеДобавлено: Пн 12 Окт 15, 02:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян
Ловко. Сколько лет ушло на изучение санскрита по Бхагавадгите Прабхупады, если не секрет?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

257997СообщениеДобавлено: Пн 12 Окт 15, 09:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Радим Навьян
Третья свабхава, имхо, синонимична анатману, ее, соответственно, "видят" только арьи.

"практика остановки внутреннего диалога" - у йогачаров для "познания реальности"/"обретения святости" не надо диалог останавливать. Даже наоборот - где нет мышления, там невозможно познавать Благородные Истины (по Асанге).

В основном у вас "отжиг" получился...
Откуда вы берете словечко "антиязык"? Его еще кто-то использует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

258045СообщениеДобавлено: Пн 12 Окт 15, 21:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вашу версию, Радим Навьян, Васубандху критиковал. Странно было бы, если бы она всплыла как цель у Асанги. Про "остановку внутреннего диалога" обычно всякие около-мистические гуру заливают, мало разбирающиеся в буддизме.

AKB пишет:
The intended purpose why ordinary worldlings practice the attainment of nonideation;

For what intended purpose is [the attainment of non-ideation] practiced?

[The attainment of non-ideation is practiced] with a desire for deliverance.

The practitioners, [i.e., ordinary worldlings only,] falsely claim [manyante] that the millennium-state
of non-ideation (āsaṃjñika) that constitutes the [ripened] effect of the attainment of non-ideation, is
true escape or deliverance [niḥsaraṇa]. [They practice it with a desire for liberation (mokṣakāma).]

AKB пишет:
Noble ones [ārya] see this attainment as a deep pit, a calamity (vinipātasthāna, i.e., apāyasthāna: an
unfortunate rebirth state, or giri-taṭa-vinipātasthāna) and do not desire to enter or practice it.
On the contrary, ordinary worldlings (pṛthagjana) identify the state of non-ideation (āsaṃjñika) with
true liberation [mokṣa], they have the notion of escape (niḥsaraṇasaṃjñā) in regard to it, and thus
practice [samāpadyante] the attainment that leads to it. But the noble ones know that the impure
(sāsrava) cannot be true liberation. Thus they do not practice this attainment.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.123 (0.695) u0.078 s0.007, 18 0.008 [240/0]